第四届全球智库峰会
主题：全球可持续发展—能源的变革专题论坛
时间：2015年6月27日
地点：中国大饭店
内容：
主持人：女士们，先生们，下午好！我们今天有四个环节构成，第一个环节是领导致辞，第二个环节有嘉宾主题演讲，然后是茶歇，茶歇之后是两个圆桌论坛。
下面开始第一个环节，请中国国际经济交流中心的副理事长魏建国先生发言。
魏建国：女士们，先生们，大家下午好！我之前是前商务副部长，但是现在我是在中国国际经济交流中心的副理事长，实际上有我们之前的曾培炎副总理引导的一个智囊团。
讲三层意思：
第一，能源这个论坛背景是什么。
第二，我们下一步要谈些什么。
第三，我们这次论坛达到什么目的。
我们今天大会有一个主旨开幕式、两个平行的综合论坛、六个分论坛，六个分论坛其中五个分论坛都讲的是“改革”，唯独能源是“革命”，“革命”跟“改革”差远了，为什么呢？看看今天的世界，我们这个背景是什么？开这个全球智库的背景是三个：
第一个，中国现在要制定“十三五”规划，“十三五”规划能源放在什么位置？今天来那么多人，有媒体的、有专家的、有我们企业的、有大学的教授，还有我们一些智库的，我们钟总亲自参加。
第二个，习主席马上要到纽约参加联合国大会，要说在联合国大会干什么？联合国大会告诉大家，今年2015年是联合国千年发展计划的收官之年，“收官”是我们自己的古语，按照现在就是第一阶段的结束。2015年收官之年，2015年联合国往哪个方向走？怎么走？总要知道吧。
第三个，年底12月9日联合国召开全球气候变化大会，这是基于哥本哈根会议以后又一次很重要的会议，习主席参加。全球的气候变化，中美，去年APEC会议，奥巴马和习主席发表了关于中美气候变化的声明。今天早上我问奥巴马总统的顾问，既然美国方面提出在2025年要比2005年美国减持大气排放26%—28%，我说奥巴马政府能做，美国的国会能批准吗？不仅是美国，欧洲如何？不仅是欧洲，亚洲如何？拉美如何？你看今天我们在座的那么多价格。
第二，要谈什么？我个人认为，我们的主题叫做“全球可持续发展：能源的变化”。现在看，全球可持续发展的趋势已经对各国能源政策、能源的产业，甚至社会的经济产生了深刻影响。刚才我们在休息室里面，钟总跟我、我们的田中伸男在谈关于核电问题福岛问题，关于核电可采取哪些科学创新问题，这些都对我们不仅现有的生活产生影响，更影响到我们持续该来的变革、带来的革命，比如说中国与周边国家，尤其合作的机遇和挑战有哪些？比如说能否建立东亚能源共同体，以解决东亚能源供需与能源安全的矛盾。比如说，我讲过“一带一路”，中国带路，中国带路在于什么？在于互联网带路、电网带路、公路带路、高铁带路。我把电网放在互联网之后的第二位，这叫中国带路。还有，核电中国要不要？中国要不要发展？中国怎么发展？再比如说，可再生能源它很小，它能不能给现行的能源体系和电力市场带来什么样的挑战？我早上讲了，能源小的时候我沼气发电，我在非洲有那么多，能源对现在中国大的能源能不能给多少力量解决？还有，正在进行中的中国电力、油气两大领域的改革，我们有哪些经验可以借鉴？还有，我们的电网怎么进行科学的布局？我们的智能电网如何发挥更大的作用？等等等等，这是我们今天下面第一个分论坛，更重要的分论坛就是“能源的变革”。
第三，我们达到什么目的。我经常说国之交在于民相亲，民相亲在于利相融，利相融在于心相通，“一带一路”给我们带来这么大的机遇，亚投行的建立、金砖银行的建立，给我们开辟了好的前景。但是在这几句话之后，心相通在于网相联，这个网不仅仅是互联网，也包括电网。我用我小时候学习德国的著名诗人海涅的一句诗词作为我致辞的结束，他说，“思想先于行动，犹如闪电永远先于暴雨之前。”谢谢！
主持人：非常感谢魏理事长给我们就大会的背景、内容、目的做了精彩的演讲，他从能源的发展、变革角度谈的问题，其实发展和可持续一个重要的载体是电网公司，而电网在发展过程中取得了巨大的作用，而可持续过程中间也需要电网来做具体的执行，作为全球最重要的电网公司之一，我们相信来自南方电网的CEO会给大家非常重要的关于可持续发展中间变革的看法，下面有请南方电网总经理钟总。
钟俊：尊敬的魏建国理事长、阿德南·阿明先生，苏玛·沙克拉巴蒂勋爵先生、大卫·桑德罗先生、路易·埃切瓦尼先生、大卫·霍布斯先生、刘树成先生，女士们，先生们，大家下午好！非常荣幸能够跟大家一起在“全球可持续发展：能源变革”论坛专题相聚，在此我代表论坛的承办方南方电网公司，对出席论坛的各位嘉宾表示热烈的欢迎和衷心的感谢。
今天能源界的资深专家和卓越的领导人在这里相聚，交流、探讨世界能源发展的重大问题，分享保障能源安全的经验和成果，必将对能源行业的健康快速发展产生积极的推动作用。众所周知，经济社会的发展离不开能源的支撑，人类社会的三次工业革命无一例外都伴随着能源利用方式的重大转变。近年来，随着国际油价的波动，页岩气的崛起，清洁能源快速的发展，世界能源的格局已经发生了深刻的变化。发展低碳经济、改善生态环境、应对气候变化已经成为全球的共识，尤其是在我们能源界人士的共识。去年6月，中国国家主席习近平提出了“能源是能源的生产和消费革命”的构想，明确了中国能源行业发展的方向，所以说中国作为世界上最大的能源生产国也是消费国，建立包括煤炭、电力、石油、天然气、新能源、可再生能源在内的多元供应的体系，控制能源消费的总量，全方位的加强国际合作，已经成为中国可持续发展的进程中的必然的选择。
趁此机会我也简单的介绍一下我们南方电网的基本情况。南方电网我们一共是服务五个省，广东、广西、贵州、云南、海南，我们在整个地区形成了八条交流以及八条直流的远距离输送，要把云南的水电清洁能源送到广东，所以我们也叫交直流混合运行特高压远距离的大容量的输送技术，所以我们直流用的是800，交流用的是50万千伏，电网结构和系统运行的特性也特别复杂，我们东西的跨度将近2千公里，所以我们最远的线输送的距离是1千公里直流。拥有煤、水、核、油、气、风和抽水蓄能电站的多种能源，总的装机容量是2.3亿千瓦。其中非化石能源占总装机容量的比例是48%，所以我们南方五省总的来说水电的比例还是比较重的，所以远距离输送的任务也非常繁重，广东地区1/3的清洁能源是从云南水电送过去的。
近年来，南方电网充分发挥地缘的优势，继续加强与大湄公河流域的国家以及香港、澳门地区的电力合作，下一步我们希望在以下几个方面能有新的突破：
第一，建设智能、高效、可靠、绿色的电网，这个包括我们是总的输电网和配电网，不断的提高供电的可靠性和电网的利用效率。
第二，着力深化改革，强化管理，积极配合国家推进电力体制的改革，持续进行管理创新、技术创新和服务创新。
第三，积极稳妥的参与国际合作，继续以周边国家作为重点的合作方向，在“一带一路”沿线的国家进行投资，推进互联互通，在这个过程当中先进的国家成功的实践经验以及智库机构研究的成果、以及诸位今天参加会议思想的理论，对我们具有积极的借鉴意义。我们已经和越南、缅甸、老挝这些国家联网了，香港的电现在40%还是我们大陆供应的，澳门是80%是我们供应的。
最后，预祝本次专题论坛取得圆满成功，也祝愿各位嘉宾在北京度过一段美好的时光，同时，我也热情的邀请各位嘉宾有机会到南方电网做客，我们总部在广州，我们共续友谊、共划合作、共谋发展。
谢谢！
主持人：感谢南方电网公司钟俊总经理的精彩致辞。他从能源革命的含义给我们今天的会议背景做了解读，另外他从南方电网公司如何落实能源革命、如何在这个过程中所做的一些努力也给我们进行了解读，这些东西对我们理解今天会议的主题是非常有帮助的。刚才两位领导人就大会的背景以及今天这个会议要讨论的这些主题提供了很好的背景材料，我相信给在座诸位理解接下来的讨论是很好的帮助。
这个环节结束，感谢两位领导人给我们做的精彩的报告、精彩的发言。谢谢！
现在开始进入第二个环节，第二个环节有四位演讲人今天是主题演讲，今天主题演讲正如魏建国理事长刚才讲的“能源的革命”，讲这个之前我想给在座的诸位一些简单的信息。
第一个背景信息，中国为什么要进行能源革命？如何进行能源革命？能源革命的背景是什么呢，过去几十年中间中国能源生产和消费的速度非常快，最新一个能源的翻番市场花了8年，上一次翻番花了18年，因此能源供给是中国社会面临的主要压力之一。
第二个背景信息，中国的能源消耗长期是以煤为主的，几十年以来，无论核电、水电、新能源怎么发展，煤在能源中所占的比重基本上都是在70%以上。
第三个背景信息，在能源生产和消费过程中造成的污染和二氧化碳排放这些事情在无论是国内还是国际都构成了巨大的压力。有一些研究表明，中国现在已经是世界上最大的二氧化碳排放国，在国际气候谈判中间中国面临的压力也是非常大的。所以这是负外部性，就是说能源生产和消费过程中的负面后果比较难办。
再一个，藤原强度使用纵着比和自己的历史比取得巨大的进步，但是纵着比中国的能源效率仍然有很大得体生空间。
还有一个，能源价格事实上是在中国仍然是改变过程中政府很难处理的一件事情。第一，制造业是整个能源用能的主体，其次，在家庭支出中间能源支出是非常重要的支出，因此政府改革利用价格来调整能源需求的时候是一个非常艰难的事情。
接下来一个事情，进口在能源所占的比重越来越大，因此能源安全问题是整个国家决策者必须处理的一些事情。
还有一些信息，比如说我们的石油依存度、天然气依存度，以及生产、消费过程中的安全成本越来越高。
在这些背景下，其实单单解决某一个问题都是不难的，但是如果把所有的问题放在一起解决，这个事情可能就比较困难，我相信这就是中央提出来能源革命的原因。
能源革命的困难在哪儿呢？我们这里有一个图，如果满足能源的需求其实并不困难，维持能源的低价格也并不困难，利用清洁能源减少污染也并不困难，但是同时把这三个目标实现了，这是可持续发展所需要的目标，既要有能源需求，污染也不能太严重，价格也是可持续的，在这样的背景下很难找到一项政策去同时实现这三个目标，我想就我个人理解这是能源革命提出的原因。刚才魏理事长讲了，多数的变革我们称之为改革或者深化改革，唯有能源领域中我们称之为能源革命。
这些背景信息我是想跟大家一起分享，接下来有四位演讲人：
第一位是阿德南·阿明先生，他从可再生能源角度给我们提出全球能源发展中间可再生能源所起的作用。
第二位是苏玛·沙克拉巴蒂勋爵，他给我们讨论的是在“一带一路”过程中能源供给在中国能源战略中所起的作用。
第三位是田中伸男先生，他讨论的非常重要的问题就是东亚的能源安全。
第四位是来自于南方电网的徐达明先生，是中国最重要的电网公司之一、全球最重要的电网公司之一，在能源可持续发展中他们的实践。
下面有请阿德南·阿明先生。
阿德南·阿明：钟俊先生、魏建国先生，尊敬的各位来宾，女士们，先生们，各位下午好！非常荣幸能够参加本次智库峰会，而且这是我们智库峰会能够高朋满座、能够迎来新的一轮发展的契机，而且在这儿是谈一谈能源方面的变革。
我觉得很有意思的一点就是说，这次峰会的主题是能源，所以我觉得这处于一个非常独特的历史时期，可以帮助我们去减贫、可以去改善人的身体状况，而且在很多方面中国都发挥着举足轻重的作用，而且我想我们应该着眼于未来来看一看我们在今后的道路当中应该着眼于哪些重点。这些方面我想我们首先应该去看一看全球的人口，人口不断增加，所以需要更多能源，尤其是随着经济的发展对能源的需求将会越来越大，到2030年整个能源消耗将会翻一番，因为各国的经济都在不断的发展。所以对于传统能源的依赖度，以及对能源供应的这种担忧，将会更进一步的受到环境、气候变化等等各种因素的影响，所以，各国政府都必须联合起来共同来解决能源问题。而且毫无疑问，像这样一些变化已经开始了，而且可再生能源将会发挥至关重要的作用。现在全球各国的政府都显示了对可再生能源前所未有的关注和支持。
在我所在的组织，国际可再生能源署成立4年之后，我们已经有了很多国家的参与，有很多的成员国，有170多个成员国，而且这就非常明确的表示了，各国领导人对可再生能源的高度重视，而且也真正的说明了我们的确需要一个统一的组织来帮助我们从事该领域的工作。同时，还有全球164个国家并没有制定自己的可再生能源方面的发展目标。现在全球各国都必须要进行可再生能源方面的发展，才能真正的进行经济和社会方面的发展。我们知道在这个过程当中也会有更多的商机，也正是大家所期待的。在2014年的时候可再生能源的增长已经比去年增加了14%了，而且甚至比10年前要增加了数倍，所以现在可再生能源已经占到了整个全球能源当中相当的一部分，而仅仅在过去3年就看到了明显的增长，而且可再生能源的潜力在今后随着核能以及其他能源形势的发展也将会占更大的比重，所以发电量当中的很大一部分将都会来源于可再生能源。
我们可以看看不同的市场，首先美国，83%的发电都是来自可再生能源，新装机容量当中有很大一部分也是可再生能源，今年中国的头一个季度5个GW的太阳能已经并到了中国电网当中，而且我想中国也在“十二五”计划当中提前完成了对可再生能源方面的一些工作。另外，在可再生能源方面我们看到了很多先进的技术、很多非常先进的项目，包括勘探、包括减少成本、包括性能的提高等等等等，我们都看到了非常令人瞩目的进步。我们知道减少成本我们的技术发展也是非常迅速的，在过去这么多年，在美国、在迪拜我们有很多的像光伏发电的一些投资量是非常非常巨大的。我看到沙特的几位代表也在点头，他们其实自己也是很有想法的，其实这些都说明了，这些数字让我们非常激动的。另外，埃及有海上风电，他们在海上风电方面也会看到更多的潜力，所以这些成绩都是印证了我们未来的发展方向，也就是说明可再生能源也需要技术的支持，比如像风能，而且风电将会是我们未来能源供给的一个主要的来源。当然我们也需要更多的技术方面的进步，同时也需要去降低成本。
现在在这样的过程当中中国已经发挥了非常重要的作用，尤其是在技术的改进方面，现在中国占到了整个世界广电发展当中的很大一部分，我想在今后它的市场占有率会更高，中国可再生能源的发展也将会更进一步。其实还有德国在20多年前就开始了太阳能的发展，接下来就变成了这些可再生能源慢慢的就开始进行了商业化的运作，我想中国应该也可以在这方面有所借鉴。
中国的国家主席习近平非常明智的认为，技术的发展可以帮助我们去进行能源方面的结构调整和改革，也可以帮助我们解决很多能源方面的压力，当然有了这些技术的进步，以及技术的广泛应用，也带来了巨大的市场商机，同时也使得政府能够有更多的资金和能力来进行更进一步的科研。而且对于可再生能源技术持续的改进，也能够让发展中国家更好的去使用这些技术，能够离开他们对传统这些化石能源的依赖，可以从过去传统的化石能源，更多的专项干净的清洁能源，我们现在也就更加广泛的市场，在全球市场上都是如此的。这种新兴的市场正在从中国这样一种抱负当中不断的追寻，包括对于可再生能源的部署，我们可以说在6—7年之前是无法想象的，我们现在有200GW的风能，以及有100GW的太阳能可以在短期的时间内建立起来，这是非常卓越的，但是我们有非常深的坚信，不仅仅在中国当中抱负的目标会得到实现，同时我们也预计它会被超越。
我最近到了印度，在印度他们已经承诺有100GW新的太阳能光伏，还有60GW新的风能，会在2020年完成，这些实际上都是非常卓越的，正在全球的能源行业当中发生的变化，而且已经看到越来越多在这方面的承诺以及抱负，以及越来越多的得到我们更加广泛的社会和经济方面的效益，这些都是与我们的发展和对于可再生能源部署相关的其中的一个效益，就是给我们带来更多的就业，尤其是在这样一个非常广泛的失业率上升的年代。失业率尤其是在发展中和发达国家都是普遍存在的，中国在这里提供了一个参考，也就是社会经济发展的能力，可以通过清洁的能源给我们带来进展，而且我也都看到了，最近我们做的一个关于可再生能源的数据，中国实际上有340万的就业机会，在2014年实现的，可以说全球总的770万就业机会的一半，也都是在可再生能源领域当中所实现的，这些都是非常卓越的数据，而这些数据正是让我们的政治家非常关注的领域，而他们正在关注着经济发展的问题，希望能够去提升在这样一个具有限制的环境当中的就业，这样一个可再生能源的承诺不仅仅给我们带来更多的就业机会，也让我们更多的扩大了经济的财富，包括让我们在经济的恢复力上和财富更加的巨大，让我们更好的去应对气候变化，可以让我们在能源方面的去碳化，以及对于过去传统能源的替代而达到这一切，我们相信这会更进一步帮助我们达成绿色的经济。
在我们这样一个“能源革命”专题论坛当中，中国在继续的关注环境，以及在能源安全上的进展，尤其是希望能够降低当地的空气污染，这是对于可再生能源投资在中国最主要的驱动力之一，在2010年的时候，大概有120万个，都是因为在严重的空气污染造成的一些并发症而造成的夭折，我们相信这样一个数据在我们新的努力之下可以只是过去了。
中国政府也在不懈的努力和一直的努力投入长期的规划，帮助我们可再生能源的投资还有相关发展的政策，为这样一个方法，不仅仅是能够让中国的能源结构得到调整和重新的发生结构的安排，同时还对于其他的一些遇到了很大的能源方面的环境方面可再生发展方面的问题提供了信号，就是通过可再生能源的发展实际上是一个不可避免的转变的模式了，所以在我们这个部分，我们有各种可再生能源的特征在不断的转变着，比如电力的储蓄，都开始进入到市场当中，而且还有非常创新的商业模式正在不断的出现，而且我们的政策制定者以及公共的设施需要去进行评估和进行适应调整，继续的去分享和学习在能源领域当中的变革所带来的机会，以及让我们更进一步的去推动大容量的可再生能源的发展。我们相信对于国家的这种可再生能源的比例可以提高，而且我们对新的2030年的路线图也已经发现了，这实际上对于全球的比例也是可以至少达到36%，这是2030年的时候可以达到的36%的比例，这就是包括能源节省的效率不断提高一起来达到的，我们认为甚至可以进一步推进，就是加强我们在这方面的研发，以及标准化，还有质量控制，以及通过断代的能源，还有项目的合作。
当我们发现这些不同的机会的时候，我们的能源署和其他的利益相关人，在国际层面以及区域层面上希望能够把这些计划变成实际的行动。在2013年加入到Arina（音）之后，中国跟我们的活动在积极的参与，并且给我们国际方面的努力带来了非常大的支持和努力，来加强可再生能源方面的投资，而且中国给我们提供了非常多具有启发性的这些政策，告诉我们这些政策实际上可以帮助我们引领整个行业巨大的发展。同时我们也希望能够说在这方面技术的专业知识以及制造的能力，还可以继续得到发展，这不仅仅是有全球的这种部署，同时还可以在国际的层面上更广泛的铺开。
中国绝对有能力帮助我们去发展这些创新性的解决方案，在各个不同的环境来做，举个例子，这个国家已经了一个非常大的关于高电压直流电相关的电线和网络的引领者，的同时还能够更好的帮助我们解决在电力方面的需求，以及让我们更多的看待可再生能源的源泉在这方面的潜力，而且现在还有更多的市场，是我们这些长距离的以及高容量的电网，这样才能够加强我们需求的满足，同时能够解决一些弃风、弃电、弃光的问题。同时也能够让电网，例如在美国和巴西这些电网可以真正的不断得到发展，这都是中国的带头作用所带来的。
我们非常深刻的在不断的联系着，包括各不同的政府机构以及金融机构，这包括各个在东部的还有南非的一些国家让我们一起去创建出这些在走廊上的各个项目，而且非洲的能源走廊已经到了执行的阶段，我们非常的欢迎来自中国的参与。通过中国企业的经验我们可以带来相关的输电的经验、能力以及制造的能力和电网的能力，中国在这个方面可以给我们带来非常大的领导力，让我们有一些真正的可持续性的清洁的可再生能源的应用。
女士们，先生们，我们现在处在非常关键的可再生能源的机会的时刻，如果世界真正的要走入更加可持续性的可安全的发展，通过可再生能源来实现的话，我们一定需要这种具有创新性的合作伙伴以及政府的承诺，和来自各个不同的能源主体在这个行业当中的参与。我们现在非常的指望中国能够让其他的人有一个光明的道路，而且我们已经看到了中国过去所带来的成功，而且相信中国的能源战略会让我们为其他的人也指明向前的道路。
非常感谢！
主持人：阿德南·阿明先生给我们就可再生能源全球的地位，用数据表明发展可再生能源是全球各国领导人的共识，他告诉我们可再生能源的装机容量已经超过化石能源的装机容量，他也没有回避可再生能源的困难，并给出了他所在的机构解决这些困难中所在的作用，我觉得听了这个演讲之后让我自己对可再生能源的的信心有了很大的提升。
下面我们有请第二位演讲者，他是苏玛·沙克拉巴蒂勋爵，他演讲的题目是“亚洲基础设施银行和增长：亚洲和复兴银行的角色”，苏玛·沙克拉巴蒂勋爵他是欧洲复兴银行的总裁，我相信他就这个问题的演讲一定给我们中国的听众关于亚投行、关于“一带一路”、关于其他的地方有很好的思考。
苏玛·沙克拉巴蒂勋爵：尊敬的嘉宾们，女士们，先生们，我非常高兴重新来到北京并且今天跟大家相聚。在中国访问一直都是非常令人激动的经历，甚至有的时候是一些风险探索的经历，即使如此这次我来北京的时候被邀请在基础设施上做一个演讲，是关于我们的还有亚洲投行的，而不是关于能源改革的，所以请大家要原谅我。我们希望如果真正去了解我所认为的可持续的能源以及相关的改革，大家应该在早上的绿色增长方面我所做的演讲应该是有用的，所以今天我就讲这两个。
2015年是我们对于多边开发银行来讲是关键的一年，而且对于国际方面的发展也是重要的一年，有三个主要的原因。第一个原因，已经成为现有的多边银行的主要合作伙伴。第二点，在这些年当中在基础设施更广泛的角度来讲，当然也包括能源了，对于增长以及竞争力的影响已经提升到了全球的议程上。第三，在2015年也是我们新的可持续发展目标会得到联合国大会进一步批准的一年，而且这一年的时候也会在巴黎开启COP气候变化大会，这实际上对于我们来说都是关于基础设施非常关键的一些事项。所以实际上我们就非常热烈的欢迎了亚投行加入到我们这种多边发展银行的家族当中，在过去的多年当中，我实际上有这样的荣幸可以去引导着我们的欧洲复兴开发银行，我们实际上也是一个比较年轻的在多边银行家族当中的一员，在1991年的时候建立起来的，现在我们已经快25年了，依然是非常青春的，但是已经不像过去那么年轻了，所以我们想这样一个新的孩子，亚投行会有非常好的未来，我们有非常的热情，我们实际上有共同的股东和利益相关人，相信相关人都是非常积极的，我们会有非常大的潜力进行协同效应，让它有非常真实的和持久的一种区别。我们同事已经非常紧密的结合着，我们跟他们讲我们的战略、政策，关于我们的商业模型治理，以及采购，还有评估，我们也会听亚投行他们的想法，以及了解他们的规划和计划，我们必须要说，实际上我们目前所听到的都非常的喜欢和高兴。
目前我们已经努力合作了，以及有非常大的共识了，对于未来我们有什么样的合作的共同的愿景和抱负呢？实际上我们先退一步看一下历史上的机会，好像在欧洲复兴开发银行，在90年代初期的时候，亚投行就是一个非常理想的方式来探索在全球方面的经济变革的时机，这是一个真正的转折点，对于我们欧洲的复兴银行25年前这样一个转折点就是开发民主与市场机制的经济，而且这些是对于前苏联以及东欧的国家，即使我们还在这样一个民族下可以听得到依然是复兴和开发的，这就是在那个时候几十年之前所留下的残局对它进行重建。而这是表明基础设施是一个关键，让我们能够转移到一个更加好的积极的未来。我们现在已经能够感觉到，按照我们亚投行这个名字看起来也是基础设施投资的，也说明了一切。他们的挑战就是要去满足这样一个非常急迫的需求，以及让我们在亚洲能够得到更多以及更好的基础设施，让我再次强调。
亚投行的创建是一个主要的机会，我在这里想补充一点就是，它又是另外一个警醒的教训，让我们在各个不同的开发的融资当中要注意的，再次的提醒了我们，现在的这种多边的基础设施实际上还没有真正的去足够快的去满足世界的需求，我们发现缺少的当然就是基础设施是其中的一人。我们实际上作为欧洲复兴开发银行当中也有自己的观点，但我们看到了基础设施对于整个市场上非常关键的一点，没有基础设施就没有物流，就没有任何商品以及服务的交流，也就没有任何劳动力的移动，当然这就表示说没有任何的增长。如果说是中小型的企业，真正的要繁荣，那正好就是欧洲复兴开发银行非常紧密的联系的这些企业，具有质量的基础设施必须要到位的，如果没有出现有质量的基础设施的话我们就应该去帮助它实现。
现在我想讲讲我个人的经历，我一开始踏入职场是在一个新兴市场，在波斯瓦纳负责一个基础设施的项目，后来我也开始为英国政府做一些预算的项目，我们知道当时英国政府正在大量的增加对基础设施的投资，所以在我的职业之初我是非常赞成对基础设施进行投资的，后来也证明我这样一个倾向其实是非常好的。我们知道IMF就是国际货币基金组织，它其实也统计过，如果在GDP当中对基础设施的投资增加1%，就会产生非常直接和持续的对于产出的影响，大概同年就会增加0.4%，而且在4年之后将会每年都增加1.5%，所以我们知道，这样一个市场的需求是巨大的，所以我们在接下来的10点当中也开始对这些新兴的经济体和发展中的国家进行了基础设施项目的投资。
我们期待对基础设施的投资将会达到每年5千亿，所以正因为如此我们开始了一些比较大型的，比如像环路的投资，还有像哈萨克斯坦最大城市的环路的投资，还有我们在一些欧洲和中欧地区的投资。另外，像这样一些项目可以把两个大州联系起来，当然这只是我们两个大的基础设施项目当中的一部分。现在我们银行在成立以来已经资助了超过600个基础设施项目，几乎占到了我们整个投资额的1/5。当然如果我们算到对能源行业的投资，我想这个数字应该会更大的。比如说我们也参与了一个非常标志性的跨境的电力传输项目，我们叫Kasa1000（音），是要把塔吉克斯坦和吉尔吉斯斯坦的水电发到其他的地方，当然这几个例子的选择并不是偶然的。
所以每一个这样的项目都反映了我们所投资的30个国家对基础设施的重视，但是塔吉克斯坦、土耳其、吉尔吉斯斯坦等等这些不仅仅是我们所投资的国家，还有亚投行他们也参与了这些国家很多项目的投资。我们需要更加紧密的和亚投行去进行合作，投资更多的基础设施的项目。但是仅仅投资基础设施投资并不能帮助我们完成我们的使命。投资方面我们的投资缺口每年都高达1千万亿美元，这个数字非常巨大，仅仅靠政府的投资是远远不够的，而且仅仅靠国际金融机构的投资也是远远不够的，所以我们需要更多的来自私营部门的投资，所以目前我们开始了PPP的项目，我们现在也已经开始了在哈萨克斯坦的PPP的项目，上周我们举办了2015PPP日的大会，我们希望能够在新兴市场进行更多的基础设施的投入。PPP还是需要一个非常完整的法律框架，我们需要能够获得银行的认可，同时，我们需要由政府和私营部门来共同投入，因为现在有很多的PPP协议正在协商当中，所以有时候我们在处理这些协议的时候可能会出现一些争端。我们也知道，新兴市场在过去的20年当中已经变得越来越成熟了，他们也有自己很多的经验和教训，但是他们不可能在今后的20年也经历一个学习的过程，付出一些比较沉痛的代价。正因为如此，像亚投行和欧洲复兴开发银行能够共同合作，做出一些新的影响。
我们现在面临的一个共同的挑战就是可持续性，我们需要去了解投资额和投资的来源，因为我们知道在基础设施领域质量第一，什么是质量呢？包括能源、效率、投资的产出，所以我们这两个机构共同合作，我们可以共同的决定在今后这么10年当中能源领域的变化，同时也能够帮助我们更好的为子孙后代创造一个更好的气候环境。另外，在能源安全和经济发展，还有对化石燃料的依赖方面，这些都是非常重要的问题。也正因为如此，我们新的基础设施必须要用新的技术来帮助我们减排，同时帮助我们提高能源使用的效率，只有这样才能真正的去解决气候变化的挑战，也才能真正的实现可持续的增长。
很高兴的我们也看到了，我们已经有了很多先进的技术，而且这些技术越来越便宜，而且也有越来越多的应用机会，而且很多大国都已经开始重新审慎的进行基础设施方面的投资。我们去衡量成本和收益还有绿色投资长远影响的方法有很多，鉴于我们跟私营部门合作的历史当中，大家肯定也不会奇怪的听到，我们知道在可持续发展的过程当中私营部门将会发挥更大的作用，我们也需要他们的力量，我们也需要去创办出一个更好的替代技术所带来的更清洁的发展，尤其是能够帮助我们转换对化石能源的依赖。所以，我们需要进行市场的变化、我们消费行为的变化，开发新的技术、新的产品，我们也需要更大规模的投资来进行正确的基础设施的投资。所以，能效、可再生能源、气候变化等等，这些因素都是我们可持续发展目标当中的不可或缺的部分，而且这些问题都是我们银行一直以来希望能够投身、希望能够做出贡献的领域。同时，我们也有自己非常类似的这种发展目标，也正是因为我们一直以来孜孜以求的使命。我们希望能够做的更多，希望能投资的更多，希望能够在低碳的未来当中贡献我们的力量。我们很多的股东都鼓励我们去为绿色经济做出更多的贡献，我们也愿意为联合国气候变化大会所提出的目标做出自己的努力。
女士们，先生们，回到我刚刚讲的，最后，关于亚投行和我们还有很多其他的多边银行怎么能够在未来做的更好，我们非常非常的高兴看到亚投行将会是一个精简、绿色的机构，我希望能够说的很清楚。什么是精益呢？就是亚投行能够在它的结构方面进行精简，同时他们会推出清洁的发展，能够产生环境效益，这些价值观都是任何新的和现有的国际组织应该追求的目标。还有，也正是因为有这样的价值观，我相信这也是我们亚投行未来所需要的一直秉承的一些理念。当然了，我们作为同样的伙伴，我们也会同样的对不同的国家类似的项目进行更多的投资，去解决更加普遍、更加地区、更加国际的问题。在今后几年我们会继续的投资这些项目，我们也会更多的投身解决气候变化所带来的挑战的宏业当中。
我们欧洲复兴开发银行在跟很多多半银行合作的过程当中也积累了非常多的经验，所以我们知道携起手来我们能够更多的、更好的做好我们的工作，所以我们非常期待和亚投行等等其他机构携起手来，为我们的经济改革、为我们的全球发展做出自己应有的贡献。
谢谢！
主持人：刚才苏玛·沙克拉巴蒂勋爵给我们讲了能源基础设施的必要性，其实经济增长确实没有基础设施的融资是不行的，这也回应了刚才魏理事长和南方电网的钟总都提到了“一带一路”的情况。亚洲的基础设施融资其实对中国的“一带一路”发展，以及全球的可持续发展都有重要的意义，因为那个地方一些能源的应用对全球的发展是很重要的，要想利用这些能源基础设施融资也是必要的，他也提到了他们融资的项目，以及他们和亚投行合作的愿望和合作的方式，通过他的演讲我相信听众对这块的融资情况有了更好的了解。
下面有请第三位演讲人，是来自日本的田中伸男先生，他是前国际能源署的署长，他演讲的题目是“在东亚的能源安全”，有请。
田中伸男：非常感谢钟先生、魏建国先生，非常高兴再次来到中国，在这样一个重要的峰会上发言。我是国际能源署的前署长，昨天我做过发言，现在我可能会给大家更加详细的去讲一讲关于能源安全和可持续的问题，尤其是东亚地区的安全问题、和平问题。
我们知道，随着能源需求的增长，这是一张图，OECD国家不会有太多的增长，因为他们的效率和经济增长的问题，中国毫无疑问在增长，但是增长速度在下降，可能中国将会在2030年的时候进入到一个阶段，就是到那个阶段中国的二氧化碳的减排将会实现它的目标，大概就是说到2030年的时候中国对能源的需求也会发生很大的变化。但是有其他国家还是需要能源的，比如说像印度，像东亚国家、东南亚国家，还有像非洲国家，另外还有中东国家，中东国家的经济发展非常迅速，因为他们出口的石油、天然气，但是他们的消耗其实更多，所以化石能源需求的消耗并不会减少，因为煤炭还是非常稳健的、非常安全的一种来源，但是我们还需要更多的清洁能源，只有这样的话我们才能够减少环境的压力、减少污染、减少二氧化碳的减排，只有这样的话我们才能够真正的去实现增长，可持续的增长。但是煤炭行业同样也不会消失，他们依然会发挥着自己重要的作用。大家也会看到，煤炭也将会在2040年的时候依然占到整个能源消耗相当大的一部分。而且大家会看到，很多人担心有些大的经济体可能会影响到能源安全，尤其是亚洲国家增长的这么快，怎么办？的确，关于油低价的这个问题大家很担忧，因为OPEC去年11月份的时候作出了一些新的决定，当然也会在油价方面带来一些新的变化，未来也一样会有一些变化，比如说像沙特，正在实验对美国的页岩气的一些价格以及对整个世界能源市场带来的影响。但是我们必须要承认变化，也就是说OPEC将会失去对油价的这种控制权，而实际上它最后还会转向页岩油，因为页岩油突然就变成了在价格上非常合理的一种游，而且他们还会有越来越重要的角色，可以更好的去管理好未来的价格的水平，这实际上在这个行业当中非常重要的结构性的转变。
而实际上这些油又来自哪里呢？我们实际上有大概140亿桶，这是2040年时候的日产量，美国也会再去增加，而且加拿大也会增加，巴西也会增加。另外一点就是，现在在油源方面最主要的来源还是中东的，这就是我们国际能源署所讲的，而中东也会有一半都是来自一个国家，就是伊拉克了，伊拉克大家都非常的了解，他们有非常多的关于伊斯兰教这方面组织的风险，而且他也有一些新的变化，也就是新的问题会重新的回来，因为我们会看到伊拉克的投资并没有真正的非常明显，这也表示说对于未来来讲我们会有新的项目。我们不能够去保证他的供给，因此在中东方面的地缘风险已经成为全球，尤其是对于亚洲的用户最主要的担忧。
联合国实际上确实是在整个页岩方面的变革当中有非常大的设置，基本上可以说是在能源方面的，主要是他们有非常便宜的天然气来替代煤炭，他们的减排也可以实现，而且他们可以去保证GDP的增长，所以这可以说是三方赢的，在美国也是如此的，因为他们在页岩方面的革命，但是这是不可能在没有页岩的情况下来实现的，中国也非常努力的希望能够页岩气以及页岩油，也许是可以完成的，但是一定会花一些时间。
在这张换更片上给我们展现了就是在进口方面的依赖性，指的是油气的在不同国家的依赖性，在这个圈里边就是进口国，中国实际上进口60%的油以及20%的天然气，但是在2035年的时候会有80%的油以及40%的天然气进口，突然会发现对于油气的进口就会成为一个非常严肃的国家当中的业务。韩国、日本也在进口大概100%的天然气和油，所以他们是更糟的情况，没有可能真正的去100%的进口，所以实际上我们在能源安全上是非常脆弱的。这些进口国必须要依赖于传统的出口国，例如说中东、俄罗斯、非洲，还有其他的一些国家，例如说巴西这样的国家。
而在地缘的位置上有一个国家不一样，因为美国它很快就可以开始把它的页岩气进行出口，是因为它有页岩气了，所以它可以去出口液化天然气，而且这种石油的进口也会因为有页岩气的发生而不断的降低，而且他们也不再需要非常强的依赖于中东，而且在未来俄罗斯也会有变化，因为亚洲的经济体非常的希望并且需要俄罗斯的供给。在这张幻灯片我们又可以看到依赖性，中东的油会去向何处？就是未来中国、印度以及其他的亚洲经济体包括日、韩，美国已经不再需要任何从中东所出口过来的油了，美国还会不会继续的保护他们自己的一种自由的行业方向呢？是的，他们会的，但是突然美国他会邀请这种负担的分享，例如说像中国、印度还有日、韩这样的做免费搭车的国家，因为在亚洲的这些国家应该集合起来去捍卫他们在这样的一个新的进程当中的问题，或者说可以直接的从马六甲海峡当中来进行运输。而中国的想法就是，是的，我们现在需要去进行这样的保护，有一个上线，但是同时也许在土地上以及其他方面的和合作会更加的安全，所以中国就开始进行国际方面的运输管线，希望能够有更多来自缅甸的、哈萨克斯坦的油，还有来自俄罗斯的油和天然气的运输管到，而这些实际上都会跟俄罗斯很快建立起这样的运输管道，所以这完全的符合我们国家的“一带一路”的倡议，也是我们的主席所提出来的。
固然在未来这种保护还会继续保持它的重要性，所以在中国的中南海会带来一些担忧，就是说包括邻国的担忧，包括美国，这张图就是由美国的国防部在去年报告的一个图，是的，中国正在用AIB就是亚投行，我们前一位演讲嘉宾给我们做了介绍，现在这是一个非常重要的关于在能源领域的基础设施投资的机构，同时这不仅仅是相关于投资的，也包括在各种运输、能源方面的规则，这已经对于中国非常重要了。我也知道，中国实际上对此一直是一个观察者，而且像在能源的宪章的协议，实际上就有一个关于天然气管道免费的运输，这些是需要去进行协议的，通过这些规则的制定和使用这些已有的规则，目前的机构对于中国是非常重要的。
另外，这张幻灯片上所显示出来的国际能源署，是1974年时候建立的，这是第一次出现石油危机的时候，是为了出现石油供给扰乱秩序时候的应急情况，有14个国家他们创建了90天的进口的战略的储备，在每个国家都这样做，而且在出现一些紧急情况的时候可以去共同的分配，这就是国际能源署的作用，中国、印度如果加起来的话，他们很快就会超过这些经合组织所拥有的库存的总和了，而且现在他们的成员国也是非常有限的，只是经合组织的成员国，中国的用户他们依然保持在之外非常好的协调的，如果这样的情况真正发生，国际能源署的这种库存真正的释放出来也不是真正的有效，中国、印度在出现了国际能源署不能够互相协作的时候又怎么样去保护自己呢？所以现在有非常好的理由表示国际能源署以及中、印应该共同的努力。
是的，实际上我之前就问到了我们的基辛格先生，他正是国际能源署的创始人，我们邀请中、印加入到国际能源署是不是非常好的想法呢？他说是的，他经常来到北京，是我们尊敬的嘉宾，我们也请他去说服中国的政府，也这样去做，他做了他的努力，非常不幸，目前还没有看到中国成为国际能源署的成员国，但是中国是非常强劲的跟我们的国际能源署进行合作，来保证能源的安全，以及在这些战略性的能源储存的地区来进行合作，包括节能，还有更加清洁能源的可持续发展性的绿色能源做出努力。所以最终我相信，中国应该加入到国际能源署当中，并且通过国际的能源框架，为自己的能源保障做出贡献。因为中国有世界银行或者是其他的一些银行，或者是亚投行和机构去进行融资，实际上中国已经是在金融行业当中的强者，我们现在体现的就是一个新的关于亚投行的想法了，为什么让我们能源的领域也要非常紧密的跟目前国际框架合作呢？例如像我们的“能源宪章”或者是国际能源署，这就是因为气候变化。
实际上通过IBCC他们的一个报告当中告诉我们，时日已经不多了，我们必须要尽快的对经济进行调整，来保持可持续性的发展，只有28年的时间了，如果我们继续按照现在的排放速度重新的回到我们过去的这样一个温度上升的通道，而不去对它进行限制的话，只有28年。所以这就意味着我们有非常多的二氧化碳排放了，已经是在空气当中了，我们没有太多的时间了。我们需要非常强劲的对可再生能源、核能以及节能进行投资，任何一个方式只要我们可以去加倍的、双倍的、四倍的去逆转我们之前所做的事情，我们都应该去做，我们需要格外的努力，我们需要去达到这个目标，而且我们在基础设施上做出投资是它的必要。所以我们还会有一个新的投资，例如像亚投行的框架，这对于能源的领域也是颇有裨益的。
这张幻灯片给我们展示的就是我们如何能够降低二氧化碳的排放？以及什么样的来源是必要的呢？因为我们知道能源的变革是必要的，它目前大概有70%的产地都是我们的化石燃料的，但是应该下降到20%，它只能是通过我们增加核能以及可再生能源的比例，而且未来我们会看到大部分的都应该是通过碳汇的方式进行，这是重要的，只要可行就应该去做，这是非常重要的，我经常把它叫成是科技方面的科幻一样。实际很多的谈判家都已经看到气候变化的问题，他们说必须要理解这种在能源基础设施投资的重要性。在这张图上就给我们展现了，到底现在我们在负担方面应该怎么样去分享？它意味着生产呢？这包括GDP排放的比例，我们到底是有哪一个国家来负责更大的责任，这是一个非常困难的问题，但是我们必须要为此做出答案。
是的，我们确实是有非常多的化石燃料方面的补贴，而且看到这方面的改革和进步的改变。所以非常迅速的我们就会看到，欧盟实际上他们会看到这种集合体的能源安全是我们要去努力的，因为欧盟实际上已经在互相的协作共同的去共享这样的风险，包括他们传输的管线等等，所以他们就有更多的可再生的能源，这样的话他们还会有更进一步的扩展到北非，这实际上就是一个概念，叫做沙漠式的一个概念。
然后这是另外一个关于管线的，下一张是关于俄罗斯管线的，现在俄罗斯越来越多的向东部转移，因为他们的需求在西部越来越多的增长，而且东部也表示中国也许包括在未来会有日本的加入，所以这实际上是一些想法，也是关于我们管线连接线的项目，这个就是管线的成本，实际上比液化天然气要更加便宜。还有东盟的国家也在做同样的事情，包括管线的做法，还有关于电网的连接，还有跟我们看到了日本的教授在连接这些管线方面的努力，而且中国已经是在非常认真的去对待和发展。
这是最后一张幻灯片了，这个想法等于新的亚洲的愿景，就是在电网方面的连接。我们知道实际上中国南方电网公司已经在不断的跟越南的电网进行连接，而且大部分的中国，还有俄罗斯的电网已经跟中国进行了并网，而且日本的商人他也在提议跟蒙古的电网跟中国连接，然后跟韩国、跟日本连接，去供给这种绿色能源的发展，让它进入到蒙古还有日本，这是一个非常长期的愿景，虽然看起来需要很久远的时间，但是我认为，我也讲到了，这种集合式的欧盟能源的安全，已经是非常重要的模式。我们认为去开始这样的一个事情永远不会迟，我们不需要去浪费我们自己的时间，我们不需要对于小的一些问题进行争议。
我认为我们需要做出更多的努力，所以像这样一些智库峰会就会发生更大的作用。像昨天我们说过的，如果我们不去谈这些问题，可能我们所有人的能源未来都会有地缘政治所推动，我们就不能够，我们必须要有政府政策的指导。
谢谢各位！
主持人：谢谢田中伸男先生给我们带来的演讲，他给我们提供了从全球的角度讲讨论了东亚能源进口的情况，以及中东作为一个重要的能源来源地，它的地缘政治风险，以及他谈到了美国经济、环境、能源三赢的情况。我觉得给我印象最深的事情就是，他给我们中国人谈论的国际能源合作提供了新的角度就是在需求侧的合作、IEA的合作、东亚内部的合作，更重要的通过提供互联互接、东亚能源的安全情况，以这个情况来对付东亚的能源安全，我相信他这样的演讲对我们理解全球可持续发展能源面临的挑战是非常重要的启示。
下面有请来自南方电网的徐达明先生，他演讲的题目是“南方区域电力可持续发展挑战与应对”，因为无论我们在这个地方谈的很多，其实真正面对的挑战，如何识别挑战，以及应对的策略，实际上是在当今的体系下给我们所有人关心可持续发展的人一个非常重要的请。有请徐先生。
徐达明：刚才田中先生描绘了一个非常宏大的超级电网的图，让我们感觉到我们电网公司是非常可持续发展的，所以我今天发言的题目是“南方区域电力可持续发展挑战和应对”，我会讲四个内容：
第一个，大概的介绍一下我们南方电网的总体情况，做一个广告。
我们南方电网成立于2002年，主要经营的是输电、配电和供电的业务，我们经营的是南方的五个省区，就是两广、云贵、海南省，供电面积达到100万平方公里，我们服务的人口是2.3亿，占全国的总人口的17.8%，现在我们共有资产有6100亿左右，在世界五百强里面排名第134位。
南方电网这个区域可以看到，我们东西跨度大致在2千公里的样子，就是我们是一个狭长型的地域。
南方电网公司的特点，它有一个非常明显的特点，也就是我们的区域里边一次能源的分布主要是在云南和贵州，也就是在我们的西部。大家可以看到，云南占据了我们一次能源的40%左右，而贵州占据了我们一次能源的50%左右，但是在我们的负荷上面，也就是我们的电力消费它的中心区域在东部的广东省，也就是我们广东的这个区域。大家可以看到，广东的消费大概占据着我们的66%左右，但是它的一次能源只有不到4%的样子，所以这样一个能源东西的一次能源的分布和负荷的分布，决定了我们电网要采用从西边向东边大容量输送的特点。
大家可以看到这个图片，这里我们已经建立了8条直流和8条交流的输电网络，输电的容量达到了3400万千瓦，每年向广东输送的电量达到了172个T瓦时，就是我们现在广东负荷中心的33%电量都是由云南和贵州通过远距离和大容量输送过去的。我可以告诉大家一个数字，就是我们南方电网现在发电的装机有48%是非化石能源，我想这个数字不光是在我们中国，也就是在世界上我们这个非化石的装机容量的比例是比较高的。同时，我们去年的电力消费里边有38%是水电，就是说我们通过大规模的从西部向我们东部电力的输送，一方面，是在西部经济的开发，也就是通过西部的大开发，发展了当地的经济，还有当地的脱贫。同时，我们在东部这一边，因为西部的清洁能源的输送，也使得我们东部减少了排放、大气污染的治理，以及减排分析也作出了很大的贡献。
我想再介绍的就是我们公司近年来所致力于提高的，就是我们减少客户停电时间这么一个工作，现在我们可以报告的一个数字就是，在2004年开始到2014年10年之间，我们城市的客户平均停电时间从过去的19.5小时下降到现在的平均1.6个小时，所以应该说我们过去电力工业到近10年的把客户摆在最前面，在客户方面取得了最大成就，其中我们佛山供电局已经达到了24分钟。
下面的小图反映了我们在云南的一个孤网，就是非常偏僻的人迹罕见的全国唯一的独龙族，非常贫困的地方，建立了一个孤网为他们供电，也是脱贫的工作，同时也是我们智能电网的一个实践。
我们公司还有一个特点，跟澳门、香港的相连，以及像缅甸、老挝和泰国的电网互联。大家可以看到，我们25%的香港电力是我们输送的，90%的澳门电力是由我们输送的，我们云南跟越南在近些年来我们已经跟他累计输送了接近300亿的电量，同时我们要从缅甸购买100亿以上的电量，同时还向老挝送电。当然我们现在还在进行下一步的是更大规模、更高等级的一种互联。
我想报告的下一个问题是，现在我们面临一些什么问题？我们怎么办？
第一个问题，在当前经济趋于中高速的发展，或者说电力供应比较多的盈余，甚至出现局部的过剩这种情况下，我们各方的利益如何去处理？电源和电网如何发展？这是我们要面对的一个问题。比如说云南的水电，70%都是径流式的，但是在云南的电力消费1—5月份今年是负的增长，大致数字在负的6%以上，在这种情况下电力的发展应该往何处走？这是一个问题。
在我们的区域里面，广东和广西是否要发展核电？云南的龙头水库的建设应该如何开展？以及贵州的页岩气的开发如何去做？这也是一个问题。
西电东送是否可持续？电网能不能做到？以及在西电东送当中各个地方利益的格局，比如说在广东它的火电的利用小时数持续的下降，而在云南它这个水电盈余比较严重，这种情况下地方之间的谈判变得艰难，如何来解决这样的问题？等等，这些都是我们现在所需要面临的一些要解决的或者研究的问题。当然这些问题我们都在做工作，实际上你要问我有没有答案，其实现在确实很难找到答案。
我想在这里说几个观点，第一个观点，西电东送我们还是要继续开展的，这基于我们南方电网的一个非常基本的特点，就是我们的一次能源在西部，而我们的消费在东部。在电源方面我们可以看到，湛东南的水电开发将近2千万的容量，还有我们缅甸的湄公河次区域的合作今后也会有比较大的将近2500万容量的贸易，加上太阳能风电、云南的怒江开发等等，这些都是清洁能源，而且太阳能在云南在理论上的可装机容量可以说达到1个亿的千瓦，这是巨大的潜能，风电也可以达到3千万以上。而在我们的东部，现在广东经济还是在中高速的发展，珠三角的雾霾非常严重，当然我们气候变化也需要我们减少广东的煤炭的电厂，这些都需要我们继续的发展从西部往东部大规模的送电。
这个图上大家可以看到，我们从西部往东部的送电，在今后的15年，也就是2015年—2030年之间，我们还会增加11个回路的直流的送电，这个直流的送点总规模将会达到8千万的千瓦，从而更多的开发西部的水电还有风电和太阳能，然后更多的减少广东煤电的燃烧，从而改变的能源结构。
同时，在这个情况下我们会把电网进行适当的分割，当然并不是完全分割成独立的电网，而是分割成比较小的同步电网，从而解决我们现在电网的安全稳定问题。
在风电方面，我们在风电的发展方面，现在我们难忘的风电、太阳能和生物质的装机已经达到了1千万千瓦以上，在这样情况下我们电网如何去应对这些新能源的介入，我们的准备是怎么样的？这也是一个问题。
大家可以知道，我们水电夏天很多水，到了冬天就枯了，它有一个丰盈枯缺的问题，还有我们风电有反调峰的特性，太阳能是波动性和间歇性非常强的电源，在这种情况下我们电网企业很有必要发展我们的新技术，来应对这些新能源的介入。
这里一个案例是，我们南方公司发展了世界上第一个多端直流的柔性技术，就是我们在冬澳岛（音）建立的三端直流工程，这个工程是16万千伏、200兆瓦的系统，这个系统的建立为风电的介入，更高效的利用风电开辟了崭新的技术路线。由于这个工程的建立，我们在风电的效率可以提高5%—10%。同时我们南方电网公司也发展了储能的技术，比如我们在深圳建立了10个兆瓦的储能电站，以及在佛山开展了分布式能源的尝试。包括我们在海南建立了一个省级智能电网的规划，等等这些，都是在为一个新能源的接入奠定一些技术的基础。
面对新能源的接入我们的观点是，新能源最重要的还是需要就近接入、就地消纳这么一个原则。我们要发展我们的新技术，尤其是在直流、储能、主动配电网等技术方面，电网公司必须承担起责任，具备这种接纳新能源的能力。当然我们要更加完善我们的机制，使新能源和常规能源能更加有机和协调的发展。
我们公司也在“一带一路”方面做了很多的尝试，下面可以展示一个愿景。我们会用3—5年的时间与周边的国家实现电网的互联，最近我们正在进行的就是与缅甸和老挝500千伏电压等级的互联，我们希望在今后的15年内能够形成中国与东盟国家、孟中印缅电网的互联，就像刚才田中伸男先生所描绘的非常宏大的愿景。我们希望到本世纪中叶真正实现中国与东盟、与孟中印缅完全的电网的建设。
我们南方电网公司有三个愿景：
第一个，要打造一个智能、高效、可靠、绿色的电网。
第二个，我们希望能源消费与消费革命为契机，加强清洁能源的开发和应用。
第三个，希望我们的公司能够与在座的各方一起，包括我们的各能源企业一起，为全球可持续发展，为绿色贡献我们的力量。
谢谢大家！
主持人：感谢徐达明先生的演讲，他的演讲从一个具体的公司的情况出发，讨论了既要发展又要可持续面临的困境，我其实对他们说的几个数字印象很深，第一个，48%的能源是非化石能源，第二个，他们停电小时数从19降到1.6，第三个，他们把普遍服务智能电网的实验、扶贫结合在一起，这些创新性工业可能都是全球其他电网企业没有经历过的事情。最后，我觉得他们围绕着能源革命的四个内容、四个革命以及一个国际合作把他们公司的业务给我们做了介绍，我觉得他们既识别出了一些挑战，也给出了一些很好的实验，让在座的听众包括我自己在内对能源企业发展过程中间面临的挑战以及应对挑战的办法有了更好的了解。
这个部分我们有四位演讲人、四位杰出的专业人士，从既要发展又要可持续的角度，讨论了能源领域变革中面临的一些问题，以及解决问题的思路。阿明先生从可再生能源的角度位我们探讨了能源可持续面临的一些问题以及解决问题的思路，苏玛·沙克拉巴蒂勋爵从增加能源供给的角度来讲给我们提供了新的思路和新的解决问题的办法，田中伸男先生给出了能源安全的新的解决办法，这个办法对我们了解能源安全、解决能源安全的未来更有信心，最后徐达明先生从南方电网的实践中间给了我们一个具体的了解综合这些问题的一个角度。我相信四位演讲人做出的演讲，不仅对我们在座的专业人士有所帮助，对企业家、最政府的政策制定者、以及对普通民众了解能源变革、理解能源未来的发展趋势都是很重要的贡献，下面请以掌声感谢四位演讲者给我们带来的精彩的贡献。谢谢各位！
按照会议的安排，我们休息片刻，稍候回来我们进行关于油气变革的讨论。谢谢大家！
主持人：我们有四位非常尊贵的演讲嘉宾给了我们非常重要的丰富的信心和内容，我们从他们当中学到了很多，现在我们开始进行圆桌的讨论，在我们第一个圆桌讨论当中，主题是“中国与周边东亚国家的油气合作”，就在几分钟之前我们就已经讲到了关于在东亚部分的能源安全。这里我们就可以看得到，中国、日本以及韩国他们是共同的有一些能源消耗的。
从这张幻灯片大家可以了解到，油气对于中国和日本以及韩国都是十分重要的。
同时，这三个国家也会从很多其他的国家和经济体当中进口很多的石油，例如说日本、韩国，他们大概有80%的油气都是从其他国家来进口的，中国目前要好一些，但是也是一个比较严重的问题。
第三张幻灯片上我们可以看到，主要的能源，这些主要是从中东出口到这些国家的，正如我们之前所提到的一样，在中东的这种稳定性对于中国、韩国以及日本都是非常重要的。
所以在这个圆桌讨论组当中，我们希望探讨在能源合作方面东亚有什么样的合作潜力，以及我们有多大的潜力，还有什么样的问题，以及怎么样解决这些问题。
我们有三位尊贵的专家加入到我们的圆桌讨论，大家已经非常熟悉他们了，这是我们的前国际能源署前署长田中伸男先生，以及来自美国能源部、哥伦比亚大学的大卫·桑德罗，另外一位是沙特国王石油研究中心研究总监大卫·霍布斯先生。
我们先有请大卫·桑德罗做一下介绍。
主持人：尊敬的钟俊总经理，非常感谢我们中国南方电网组织这样一个活动，非常感谢对我的邀请。我在这里向大家讲述的是在中国的页岩气，我的主题就是关于实现中国页岩气目标的建立，我首先向大家介绍一下相关的基础背景。
中国实际上拥有世界上最大的页岩气资源的，大家在这个图上就能够看到，第一位就是中国，第二位就是阿根廷，第三位是阿尔及利亚，在我的国家实际上是处于在页岩气资源储量上第四。
我们实际上现在有很多的困惑，就是在中国的页岩气的情况。我们看到这样一个消息，一年之前我正在做这样的议题的研究，我非常吃惊的看到在《经济学家杂志》上的文章，他的题目是页岩气，说到中国巨大的降低了它在这方面成为页岩气生产国的愿景和抱负。同一天另外一个报纸，路透社他说中国的能源巨头开始在页岩气上大举进军。所以实际上，一方面经济人讲要降低这方面努力，而在路透社期刊中却说中国会增加这方面的抱负。其中的一部分原因就是因为大家对这方面有非常多的困惑，所以我就开始在做这方面的研究了，这是我们最后的一个研究所做出来的，我们实际上也得到了美国政府、中国政府给我们在这个议题上做一个年会上的报告，在去年秋季的时候做的。接下来跟大家去讲述一下我们的研究结果，我们还在不断的对他们进行更新，如果大家感兴趣可以会后找到我聊一下中国页岩气最新的进展。
我们看一下基本的结论，我们的结论是之后几年中中国的页岩气产量不会非常大，在中国实际上有上百口井，而在美国是上千口井，中国页岩气的增长在几年之后我们认为这是一种可能性，也就是说会有比较明显高的增长。另外一方面，也有可能是非常低的增长，无论到底是哪种情况，都是容易想象的，我们也花了一些时间去分析到底怎么样去决定中国的页岩气会是高增长，还是说低增长。
我们之后就开始关注美国的经验。如果说在这里各位是在能源已经非常了解美国能源的情况，尤其是页岩气，事实上田中伸男先生也讲到了这方面的内容，尤其在过去的10点当中，在美国页岩气增长巨大的上浮基本上没有增长来自页岩的，我们今天已经50%了都是来自页岩的，实际上对于我们在经济上的效益有非常积极的影响，而且在环境方面的影响对美国也是非常积极的、非常巨大的，就是因为这样页岩的革命，美国已经可以不再去更多的使用煤炭的生产或者煤的消费了，这个时候天然气已经成为了我们最主要的原因之一，我们的温室气体因此而下降，所以我们就去看到底什么引领了美国页岩的改革。而另外一个因素就是，非常巨大的资源实际上我们并没有世界上最大的页岩气的资源、储存，中国却是最大的，而且是很高质量的，所以说我们有一个非常具有竞争的市场机制，而且有非常多的可以说上千的、上万的小型企业都是希望能够尝试进行页岩气的开采。在美国有一个非常著名的故事，因为第一个页岩气的开发在美国，大概20英里远于美孚总部的地区，可以说是那个时候最大的油气公司之一，但是不是美孚生产的，是这位企业家做出的，他希望在这方面做出的努力达到10—20年，而美国实际上在安哥拉，安哥拉就是1万英里之外的地方进行开采的，但是从他们总部当中20英里以外别人找到了进行开采，当时非常多的小企业都在努力的让这个成为现实，他们的努力也是不太可能的，我们同时还有产权的私人制，就是说企业家他们会去购买相关的采矿权，他们之所以能够非常容易的这样做，就是因为有一个非常容易的对于这个土地产权交易的体系，而且在美国这个体系非常成熟。对于我们目前的投资来讲，政府先要去关注在这块的投资，也许今后几年不会很容易的有效果，可能长期来讲，因为我们私有公司的投资而有非常好的效果，当时我们是在关键技术的时候美国是这样支持了各个不同的公司做技术研发的。
同时，我们在美国联邦政府大概有15年的时间都是在税收上有非常好的激励政策，在任何在页岩气进行开采方面的都享有这个政策。另外非常重要的因素，在公开数据在美国，联邦政府一直是维护相关于地质数据的，包括跟在页岩气的生产方面的数据，除此之外任何一个在生产油气的人实际上他们都至少是要求要对州的政府披露数据，而州会用这个数据来进行戍守税收制定政策，而且他们还会在公开的网络进行公开，这就带来了额外的在资本部署方面的效率。
同时，我们还有非常广泛的大规模的管网系统，他们实际上都可以进入现有的这些管网，而且我们有非常多的文献，这些都是一些文化的积累，等等的因素都是让我们美国页岩气革命得以成型的基础。当我们考虑中国的情况的时候，以及看到相关的限制因素的时候，什么可能限制一这种大规模的页岩的发展呢，我们就看到了非常关键的对于页岩气在中国增长的障碍。
第一个，非常高的生产投入费用。目前来讲如果真正的要去开采页岩的天然气的话，中国的费用是非常高昂的，尤其是在任何技术使用开始的时候，当然在后来之后这些成本会下降，但目前来说非常的高，而且没有非常好的竞争，目前的这种上游的油气的开采也不是跟美国在过去的10—20年相似的。
我们的结论还有就是现在对于国有企业的动力也不足，他们并不能够得到很好的刺激计划，这是我觉得可能大家最多讨论的一点，而且我们有相关的成员在国有企业，他们跟我们说他们不同意这点，实际上他们已经有了相关的激励政策来促进相关的发展，但是我们也听到其他的一些专家说到了在国有企业当中的动力来进行页岩气的生产也是不足的。
我们同时还有对于外资参与的限制，有一些美国的企业他们非常的善于在页岩气开采方面的工作经验，他们也非常的热切希望在中国，但是在他们的观点来讲，他们觉得他们是不是可以在中国进行运营呢，是受到非常限制的，他们首先不可能用到任何的开采权，而且大部分的企业他们都会要求对这些开采的内容进行一些限制，而且再一次的放缓了我们的发展，而且可用的数据也非常有限，可以说跟美国是完全不一样的，因为我们在美国这方面的数据是非常丰富的，也是可以直接使用的，这就是一些关键的障碍。
我们总体的一个结论就是，政策是关键，如果中国希望能够去满足他对页岩气开采的具有远见和抱负目标的话，我们实际上已经看到了中国希望有这样的目标，但是如果真正这样做的话政策是至关重要的。
我们再给大家看一下目前所拥有的关于页岩气开采的政策，首先就是，650亿立方的这一个正产量，而且大部分的专家可能都认为这是有可能达到的，而且大部分都是从一个重庆的油田、气田来达到，而且是在2020年的时候达到300亿，而且他们还有其他的一些补贴，例如说他生产的补贴在不断的下降，而且在之后的5年都是如此的，他的这些价格的控制。另外还有一些省级的政策也会有一些区别，有很不一样的地方，当然关于政策方面的研究我们还有更多的一些数据。
所以在这儿我们简单的提一些小小的建议，首先，我们要加速中国页岩气市场化的改革，尤其是之前我们中国做的相当不错，同时我们也需要给这些外资公司提供非常清晰的路线图，让他们进入到中国页岩气发展的行列。
同时我们还需要提高监管能力，也就是说要在法律法规、政策方面进行完善，这点特别重要，尤其是要对页岩气对环境产生的影响进行评估。在美国，页岩气的革命会给我们带来很大的环保方面的好处，而且页岩气的生产同样也会在中国产生很好的环境效应，所以我们可以取代部分的煤炭，甚至还可以对本地的环境状况进行改善，当然并不是完全的保证。如果正确开采页岩气的时候是可以有环境效应的，但是如果操作不当的话也还是会带来很大的环境上的破坏，比如说如果甲烷气体泄漏等等，如果出现这些问题的话，绝对对大气污染是更加严重的破坏。
接下来我们还要讲重要的一点，就是投资创新。同样，在美国我们用了很多先进的技术，当然中国也是需要先进技术的，所以这方面我们需要进行投资、进行创新。另外，部门之间的协调合作非常重要。
所以根据我们研究发现，我还要特别的讲一点就是说，我要特别强调一下，其实在页岩气的发展方面中美两国政府有着共同的利益，所以我们也有着共同的目标，在这儿我们需要进行一些战略性的合作，这周早些时候在华盛顿也有相关的一些接触和讨论，所以我想中美两国将会在这方面有更好的合作的前景，同时也能够更好的为我们的减排和环保做出各自的贡献。
刚刚我给大家讲了一些，我们关于页岩气在中国发展的一些大的背景，以及今后的一些建议等等，其实我在中国、其他国家、美国都去做了考察，其实我发现有很多人都怀疑，说中国可能不会增长页岩气的产量等等等等，至少短期不会，我觉得其实也有可能吧，但是其实我也想起曾经以前我在中国的时候，我第一次来中国是在1981年的时候，当时我在华东师范大学上学，我觉得我应该是第一批来到中国的美国留学生，所以后来我不断的来中国，这是上海长江看起来的景象，也是同样一个地方我现在拍的照片，就是2010年的照片，大家可以看到发生了翻天覆地的变化。还是在我有限的生涯当中，上海已经从之前的那张图片发展成了现在的这张图片，我相信其实并不是所有的国家都能够发生这种奇迹的变化。
谢谢！
主持人：他刚刚给我们讲了很多很重要的信息，包括美国页岩气的发展和中国页岩气的发展，我其实有两个问题，一个是关于中国页岩气产量的问题，我们知道美国的企业都有一些先进的信息技术和专有知识，从你的角度来讲，你对中国的这些企业领导人来讲，你有哪些建议，在这种专业的技术转移方面你有哪些建议？怎么样能够节省时间、节省资本，能够让他们他们最快引进这些先进技术呢？
第二个问题，在美国有页岩气，很多东南亚国家也希望从美国进口页岩气，但是最重要的就是政策的问题，为什么那么难从美国进口页岩气呢？因为我们知道对美国来讲，自由贸易是你们的政策之一，你们一直都在讲自由贸易、自由贸易，所以对于美国来讲，为什么亚洲国家去进口美国页岩气这么难呢，能不能从政策角度给我们讲一讲？
比如说今天我们有很多不同媒体的朋友，还有来自中国南方电网等等这样一些巨头的代表，所以我们先一个一个来，大卫·桑德罗能不能回答一下我的问题，还是请上我们下一位发言人？
大卫·霍布斯：大卫·桑德罗挑战就是在我发言的时候他来想想这两个大问题。首先非常感谢主办方邀请我来参加今天的峰会，我想坐在我身边的都是重头人物，国际能源署的前署长，美国能源部的前助理部长，我是沙特国王石油研究中心研究总监，我是在肯尼亚长大的，所以我跟他们没有什么共通之处。
我们的研究中心是几年前成立的，是阿普杜拉国王资助下成立的一个中心，但是我们是独立的中心，我们也有自己独立的董事会，我们跟任何的企业、任何的部门和部委都没有联系，所以其实我并不需要给大家推销任何的理念，我只是跟大家分享一下我的想法，关于经济环境和能源方面我们有一些自己的想法。因此我想要讲一讲中国在东北亚和GCC地区的一些关系问题。
有一个信息就是说，在这样的一个关系当惟一的重点就是信任，不管是买卖双方的关系当中就是我们要自保，我们要保护自己去免受这些不信任带来的各种危机，不管是商业还是基础设施、还是政治方面，我们都需要这样的信任。所以很多人都会认为，GCC和东北亚国家之间的关系是处再一个转型期，这样一个转型期是所有问题的基础。我们知道像货物在海湾地区运处理、再运进去，但是我想我们的战略关系当中会包括很多不同的问题，不管是这些货物运出我们的国家，还是运进这些国家，其实我觉得我们的关系是非常有价值的，而且这样才是称之为战略关系的一个问题。
所以一个转型期的关系指的是说，你会看看是不是还有更便宜的货物呢？我是不是可以有更多的合作伙伴呢，其实我们总在提，就是说总在寻找这种可替代的关系，这就是一个转型期的关系。所以从冷战开始，再考虑一下我们现在全球核力量的分布，其实我们会发现，我们的合作伙伴，我们知道其实很多的时候是一个意愿的问题，这个意愿可能是好的，也可能是不好的，其实更多的就是一个能力的问题。另外，能源关系，GCC和东北亚国家之间的关系，就是说我们需要有共同的承诺，我们需要有一个对称的承诺，比如说如果是我，我决定不愿意再给我的买方去出售这个货品会怎样呢？是因为我找到了更好的合作伙伴，最终这个成本就是双方都会损失，如果我是买方，我不愿意发货了，从重损失的其实是卖方，因为作为买方来讲，如果我不想要这笔单子的话，要么就是我不需要了，要么就是我找到了另外一个更便宜的货源了。
这样的一个两难的境地就说明，我们去建立起一个可靠的战略合作伙伴关系，只有这样才能够互惠互利，只有这样的话我们才能够，也正因为如此，比如说在核能力方面，很多国家能够保持一个战略的平衡，就是因为这个道理。所以如果你遇到这样的情况，双方都认为他们就不需要改变现在的状况，那么这个合作关系就比较稳定稳定。
大家有没有看过《美丽心灵》这个电影？当然这是好莱坞的一个版本了，但是其实很能说明问题的。问题就在于我们在能源贸易方面，在GCC和东北亚国家之间并不存在这样的关系，就是说其实我们考虑的问题不单单是价格、不单单是成本的问题，所以我们更多的是能源稳定供给的问题，有时候这个信任问题并不值得我去改变我的战略，因为成本太高了，只有这样的时候我们才会有一个长远的战略合作伙伴关系。所以，我们刚刚前面讲过了，对基础设施进行投资也会是一个长远的发展稳定战略合作伙伴关系的一个道路，所以并不是一个单纯的买和卖的关系。从中东到日本的石油的出口，另外还有一些技术方面的一些问题，当然还有很多遇到的问题和挑战，就是这些现实的问题导致了我们彼此之间关系的不一样，有很多的共同之处，我们有很多共同的利益，也有很多冲突。所以作为中国来讲，我们中国也在不久之前已经不是孤立在这个能源格局之外了，中国早就已经跻身于全球能源分配的一个大的图画当中，所以我们必须要去建立起合适的伙伴关系，跟我们的合作伙伴能够显示出你们的信任，只有这样才能够真正的跟其他的国家建立起长期的可以信赖的互惠互利的伙伴关系，只有这样的话我们才能开始进行一些正常的这种机构性质的还有国家性质的一些举措，才能真正的开始。
主持人：大卫·霍布斯，实际上我有两个给你提出的问题，第一个问题是，您提到了潜在的中国还有中东之间的合作，这种合作会有什么样真实的效益呢，例如可以确定更低价格跟稳定的供给吗？如果说这是我们的政策目标的话，我们需要做什么样的政策呢，让中国还有中东真正的去合作呢，你有什么样的襟翼？
第二个问题，我们也都知道，伊斯兰组织对于石油生产有什么样的影响，还有对于东亚的国家日本、中国、韩国有什么样的影响？因为伊斯兰组织，您知道我的意思是什么吧，所以伊斯兰国家对它有什么样影响？您知道我的意思吧。
有请下一位。
田中伸男：之前你所提出来的给大卫·霍布斯的问题是说到的价格，或者说是不是确保一个供给量的问题，这首先对任何一个人都是非常重要的，不仅仅是中国，日本、韩国都是非常重要的，因为他们都是最主要的对于能源的进口国，都是从中东来进口的，他们总是寻求与中东的国家保持良好的关系，所以你知道我们也有首相在中东会不时的进行访问，这是因为他们之间有非常好的商业关系。所以说去维持这种类型的长期关系，包括在私营部门的这种关系，以及得到政府的支持，也是非常重要的。但是在这里的问题在于，在某种程度来讲，例如在可再生能源或者是核能等等领域，他们是一样的。因为在私营的部门对能源、基础设施进行投资的时候，这是一个非常巨大的初始的投资，因为这是一个非常长期的投资，所以政府政策如果发生变化可能会带来巨大问题，对于私营部门要继续去进行投资或者是对一些重大的项目进行决策的时候都会有影响，有的时候政府或者是政治总体来讲都对短期有非常强的兴趣，因为明年就会选举了或者明天就要选举了，这一定是比其他的事情更加的重要的，而不是30、40年的对于能源行业的整体发展来讲，相比之下没有那么重要了，这就是问题所在。
我也可以问一下大卫·桑德罗关于美国的制裁的问题，对于伊朗或者俄罗斯的制裁情况，当然我们已经有非常多的问题了，也有非常多的争论，例如说去支持这样的政府政策的制裁，我实际上是完全统一的，我们日本是支持主要的一些美国提议的行为的。但是另外一方面，从石油企业、天然气企业在长期的角度来讲，政府政策的变化是很难预测的，而且这本身会带来巨大的不确定性，我们如何才能平衡这样的问题呢？如果我们要有能源的安全、能源的供给和稳定的能源供给，所以是的，消费者和生产者之间的关系是很重要的，但是同时政府政策的变化在这些消费国家来讲，还有生产国家来讲，都是同等重要的，这都会带来巨大问题。
所以，当我还是国际能源署署长的时候，我总是邀请政府让能源的政策越稳定越好，不要去改变它，不要不时的修正它，应该是有一次性的去处理，而不是断断续续的去改变它，当然我们知道有一些诱惑，会有一些政治的事件，而且核能就是一个非常典型的例子，例如说有一个是希望能够去进行核能，然后其他人反对，然后他们可能就会去改变政策了，这样的话私营部门就没有办法去做出长期的承诺，所以顺便来讲，我没有真正的答案，因为这是一个很难的问题，对于能源界要有一个非常稳定的政策是非常重要的，而不是这种波动性的价格，价格通常都是非常波动的，因为我们有非常多的不确定性，它不仅仅是一个供需之间的关系，而且还有政府政策的影响，它会创造出非常多的不确定性。
我们作为亚洲的国家，中、日、韩，包括印度，这些主要的对于中东石油的使用者，可以共同的合作，来稳定这些政策或者是价格，或者说是降低这种供给、还有价格的不确定性，这实际上是我想提的问题，所以不好意思，我确实没有一个非常好的答案，其实这正是我经常会提出来的一种挑战和一个问题，因为我们的政府公共政策。
大卫·桑德罗：田中伸男先生我可不可以对于您稳定价格的看法进行一个挑战呢？因为实际上我一直听到稳定的价格，每个人都说要稳定的价格，而且大部分生产国他们都觉得是有一个稳定的价格，跟消费者的想法是不一样的，我们先不谈这个。即使他们认为他们已经同意了，他们有这样一个稳定的区间，不是太高、不是太低，都是比较合理的，一旦我们希望能够去克服在市场上的竞争的时候，这就好象说我们在想象，也许当然我们可能已经想过了最糟的情况，如果说10年之前世界的各个政府决定了到底对于太阳能的电价或者它的价格应该怎么样，例如说每千瓦时就是2毛钱，而那个时候对于这些太阳能的组件、太阳能板的生产商觉得这个价格太荒谬了，不可能，但是其他人觉得我们根本没法承担这么高的价格，太高了，我们说就2毛钱，我们已经10年过去了，这个价格可能是1毛钱的水平，实际上这个市场已经向他展示了他当时的数据是错误的，但是我们现在有一个真正的稳定性，不仅仅因为市场上有一些竞争所带来的波动，但同时我们有一种会给他带来变化的因素，这跟大家真正的同意或者在最后的几年就是一个稳定的价格，例如说100美元一桶的油价就是正确的，实际上可能是60、70美元一桶，可能最后是更低的一个价格，因为实际上当我们在做这样的决策的时候，最后我们是通过这种波动来确定它的价格的。现在也就是对于迪拜他们有这样的权力，但是他们实际上让所有的人都在想象，实际上大家在那个时候都不认为它可以是5.8美分太阳能板的价格，但是现在因为它是9美分、10美分，他又下降到7美分等等，这种真正要达到一个价格的稳定吗？实际上这种稳定性，甚至是能源界的一种梦魇，而通过这种波动性的价格的发现，也确定一个价格的价格，我觉得能够真正的有利于总体的人类的发展。
我们知道可再生能源就是比其他化石燃料的能源更便宜了，但是如果我们没有这样的价格波动，也不可能真正达到可再生能源比其他能源更低的情况。我们也看到了这是一个大的议题，我们在各个不同的价格的情况，包括石油的价格，还有太阳能板的价格，因为太阳能板的价格在不断的下降，主要是因为技术在不断的改进，而且还有越来越多的就业，而石油作为一种商品，包括跟其他世界各个商品一样，他们总是在上上下下波动。而消费者他们一直都会在商品当中受到他的价格波动，他们也可以通过金融对冲来让他可以去对冲这样的波动，但是商品一定会是有这种类型的波动性的。
另外一点，我们在目前还没有提到关于在需求侧的测量，对于我们的安全是非常重要的，为什么我们会有这样的波动性呢？其中一个原因就是因为，在这个区域有非常高的安全性，而且是因为它对于石油需求的增长，而且另外一方面就是，它对于石油还有在交通行业是没有替代性的，没有其他的可以去替代，这就造成了它的刚性。如果说我们可以在交通行业当中有一些替代油的产品的话，大家例如说可以开着以电驱动的、天然气驱动的汽车，情况就完全不一样了。我们现在还离这个有点远，但是如果我们真正做到这一点会是完全不同的世界，如果真正的做到这一点一定是完全不同的世界，如果说我可以有交通当中、需求当中的一半都是替代我们的柴油的话，对于我们的汽油会有什么样的变化呢？它可能就是60美元一桶了，如果是这样的，现在是60以后会怎么样？10美元，你要就要，不要就算了，反正我们有其他的材料，所以说这就是一个波动性，这样的话我们就会有一个长期的对于商品的下降，就好象我们之前想象不到太阳能板可以下降到现在的水平一样。所以实际上波动性是一个好事情，因为大家担忧这样的波动性，可能最后让他们去推动到替代性，而且让它有这种弹性的需求，这样的话就能够让它最后可以在这种波动性当中获益。
我想重新回到我刚刚所讲的那点，对美国来讲这是非常重要的一个题目，我想回答因为您也讲到了，美国把页岩气卖给中国，我想回答一下，并且清晰的去陈述，在今天任何中国的消费者它都可以去从美国购买天然气，现在没有任何的对美国政府的限制，在美国我们的政府已经发布了相关的至少有6个不同的许可，可以让我们有这种液化的天然气进行出口，根据美国的法律，一旦这样去做的时候，我们的政府不会去控制它的流向是何处，这完全是一个商业的行为和商业要解决的问题，所以说全球任何一个地方的商业体都可以去签署这样的合同，当然这些确实是非常大的设施，在5年之前没有任何人会认为需要这样的设施。所以提出了一个，第一步，就是在今年刚刚完工的，所以说之前还没有去这样的交付，因为它还不存在，但是他们有远期合同，而且他们的预期是在下面几年，他们会在2018、2019年的时候会有非常明显的变化，这种自由贸易也是非常重要的，所以目前也是可以去允许的。
主持人：有没有技术转让的问题呢？
大卫·桑德罗：是的，会有这一点，中国的公司会把这些转到页岩气的领域，我花了比较长的时间跟美国的外企进行合作，他们有非常热情的加入这个行业当中，他们所告诉我的情况就是寻求更多的稳定的、确定的投资回报，他们担忧的就是如果把这个资金投入到其中的话，可能他们的回报实际会太长了，而且他们还不太确定是否能够获得回报，他们如果进入到这里就很难获得相关的批准，所以说他们的热情是非常高的、非常积极的，而且这也是有非常重大的意义的，就是环境方面的。
另外一个非常重要的原因就是，这是一个非常具有竞争性的市场了，对于相关的技术一定是如此的，现在世界各个地方如果希望能够去研发他们的页岩气的技术，包括智利、阿根廷、波兰，他们实际上有非常有限的专业技能、知识和专家，如果真正要获得这个技术专家的技能的话，他们必须要有一个非常合理的并且是安全的回报才可以这样去做的。
大卫·霍布斯：如果可以的话我想快速回答一下关于伊斯兰组织的情况，如果真正的对于中东、石油、东北亚、欧洲或者对美国形成了一种威胁或者干扰的话，而不是目前现在大家对他们是无视的，我们就会看他们可能会更加严肃认真的对待这个问题，而目前的情况是，现在不太可能成为一个太大的问题，只是说可能在街道上出现一些被阻碍的情况，而且是一段时间，我想，首先确实有很多的人、很多的船，如果真正是更大的势力，一定会有很多的人去处理这个事情的，所以当然我并不是说对于伊斯兰组织要在中东线直接去歼灭，但是我们相信对于全球的国际社会当中的一些举措，如果影响到他们的话，也会影响到这个区域当中的人。
另外一个问题，一般人们都会觉得一个长远的暴利关系会影响到长远的价格，我觉得并不见得长远的管理就会影响到价格的变化，比如像俄罗斯说，总是会有这样的一些抱怨的，有时候这笔生意不见得做的就那么满意吧，我觉得在这个可靠性的问题上，其实这种可靠性是更重要的，我们可以减少我们对基础设施的投资来减少我们的风险等等，其实回到刚刚田中伸男先生说的，其实更多的是一个政策的问题，就是说政策他是表示了你的意愿，他可能会朝着不同的方向去变化，所以我们的这个稳定性就是说能够把在政府这个政策的基础之上进行一些比较稳定的变化，就是说在政府政策的基础上也要考虑到自己的能力，所以在欧洲的投资者已经不再对可再生能源进行投资了，即使是说政府还是在鼓励他们，就是因为政府长远来讲他已经没有这个能力了，但是作为企业来讲，他会尊重政府的政策，但是他们也会考虑到自己实际的这种能力，所以他们会考虑到人口各种因素从自己的能力出发去遵循这些政策，所以这也是我们长远需要考虑的问题。
主持人：谢谢。我们时间因为比较有限了，包括亚洲国家，我们在中东地区有着共同的利益，在页岩气方面也有更多的共识，另外还有在传输、污染控制、二氧化碳的减排等等我们是有着共同的利益的，我觉得尤其是亚洲国家之间是有着一些共同利益的。回到田中伸男先生的问题，您觉得像东亚怎么在能源方面去进行一些变化呢，比如像这三个主要的国家，我们怎么样能够做出一些行动，能够推动我们的共同利益？因为我觉得其实我们可以把它更加宽泛一些，其实对于所有的国家都是一样的。
田中伸男：这个问题很好，而且这是一个很好的建议，因为，像能源安全可持续性等等，这些问题其实是中国、日本、韩国这三个国家共同面临的问题，对于东南亚国家、印度等等也是一样的，所以我们在政策层面进行一些对话的确是一个好的选择，我觉得比如说像能源部部长的会议，还有在东亚能源部长的会议，我曾经参加过一次，当时是在日本举行的，会上讲到了可持续发展的问题，还有这些倡议的问题，还有这些技术转让等等，所有的这些涵盖的问题都讲过了。但是尤其是对于发起未来的这些联合的问题上，我觉得其实是非常微妙的，俄罗斯、中国、日本，还有这些电网的联网，比如说日本、韩国、中国这些电网的连接，等等这些问题，其实是需要一些比较明确的，就是从比如说我们的国家主席的角度去进行一些号召的。比如说像三国峰会这样高端的论坛，可以让三国领导人坐下来一起来提一提，说我们为什么不做这样的一个共同的政策的对话，来推动能源安全的变化呢？我觉得我们的确是需要这样的想法。
主持人：您是不是可以来发起第一步呢？因为您是这个领域举足轻重的人物，而且您也是IEA前任的署长，所以我觉得您绝对有这个能量首先发起这个活动。
田中伸男：有时候我们能够说服政府，有时候不见得，因为我们是外国人，比如说我们一个来自法国的IEA的头，很多人都说，田中伸男先生，你是一个外国人，所以作为外国人我们的作用，就是说我们可以把石化说出来，把事实说出来，就是能够从全球的角度去说实话。日本政府他应该做出自己的决策，但是作为一个外国人我可以说出直白的建议，如果他们不喜欢一样还是会采纳的。所以作为智库，作为我所在的机构，我觉得这种类型的合作应该是未来和平合作的一部分，这是中、日、韩三国合作的一个可能性，而且作为一个智库来讲的话，我觉得我们作为智库应该去推动政府来进行对话。
从美国的角度，大卫·桑德罗，你有什么看法吗？东亚能源合作方面您有没有从美国方面的建议？
大卫·桑德罗：我想首先澄清一下，我刚刚说我的头衔好象有问题，我之前是在美国能源部工作过，但是现在我不在那儿了，所以我个人的观点就是说，这个想法很好，在北美我们也讨论了很多关于这种地区合作，比如说加拿大、美国和墨西哥之间的合作，我们都讨论了很多，我觉得其实在亚洲这也是一个好的想法。
主持人：大卫·霍布斯，作为一个英国公民，或者是作为沙特国王石油研究中心的总监，您怎么想？
大卫·霍布斯：我不知道，我其实是一个世界公民，我跟田中伸男先生的看法一样，因为我觉得其实很多时候外国人可以讲实话，就是说在任何时候我们可以讲实话，我会和你们一起来参加这样的论坛，但是有一进事情，就是说中国、韩国、日本和态度都在谈论关于地区合作的事情，而且每一方都会有很好的想法，但是并不是这些想法都一样，所以最终对于这些不同的国家和地区可能最大的一个敌人就是拖延，所以实话就是，中国在能源出口方面将会是一个巨头。所以我们是不是可以让中国发挥领导作用，同时能够承担起一些责任，同时，能够在不同的方面之间建立起一个可信的关系。但是，如果没有人愿意说去更进一步的话，这样的对话就无法展开，所以我们要在信任的基础上去展开对话。
主持人：时间有限，女士们、先生们，我们这次的圆桌讨论让大家更好的理解了在东亚国家之间的能源合作，我想在未来我们也可以更多的去探讨，而且这些嘉宾也可以共同努力让这个目标变成现实，我也愿意跟大家共同的去做出自己的努力。
谢谢各位专家，谢谢你们！
主持人：我们接下来开始另外一轮的专家组的讨论吧，第二个圆桌讨论的主题是“电力行业未来展望”，我觉得目前在中国，中国的政府已经进行了对整个中国电力系统的改革，我觉得能源的发展对于一个国家的经济发展、对于环保的发展非常的重要，我们今天请到了非常著名的三位发言人，一个是刘树成先生，另外一位是阿德南·阿明教授，第三位是路易·埃切瓦尼先生。
非常荣幸能够请到我们今天的三位专家，刚刚我们提到过了刘博士在这个领域有非常丰富的知识、信息和经验，对美国的ISO市场非常了解。另外，阿德南·阿明博士刚刚也给我们讲过了全球的能源方面的一些内容，另外，路易·埃切瓦尼先生对于核能方面非常有经验。所以我们的专家组非常的强大，他们也都有各自领域的专有知识和丰富经验，所以我觉得我们的知识可以是互补的。
我们知道，请看一下大屏幕，这是中国的电网系统，在左边可以看到我们的电场，包括水电、核电，另外还有可再生能源的电厂，主要的能源还是来自火电厂、煤电厂大概是80%的样子，可再生能源作用非常的有限，大概仅占到了整个电量的5%的样子，所以核能将会有一个非常大的潜力，水电也将会发挥更大的作用，当然目前还比较有限，我们中国政府计划去进行整个能源系统的改革，我就有问题了。
对阿德南·阿明博士我有这样的问题，有的人认为，觉得可再生能源太贵了，未来也是这样，但是有人又认为，目前来说可再生能源的价格已经比较低了，这方面您对可再生能源的价格是怎么看的呢，能不能跟我和听众们讲一讲？
阿德南·阿明：非常感谢，我觉得问题问的很好，也是一个非常公平公正的问题，之前我提到了全世界的技术成本都在降低，全球有数千个项目都是建立在技术更新和技术成本下降的基础之上，所以像5年之间，我们的光伏发电的价格已经降下来了，中国的情况肯定也是类似的。我们也发现海上风电的价格也会下降30%，所以太阳能的价格也会慢慢的下降一半，大概也得需要一些时间吧。所以，总而言之，我们会看到成本的下降的确是显而易见的，这都是可再生能源价格的下降。当然，人们现在的理解还停留在3年前或者5年前，他觉得价格太高了，但是我们需要的是去看一下现在的数据，要与时俱进。其中有两个部分，首先，技术的成本会非常巨大的下滑，现在依然比较昂贵的是融资成本。这个成本是因为一些政策框架的不稳定性所带来的，因为可再生能源的投资、还有资本投资的结构跟传统的常规的这些是完全不一样的，因为那些可以说是零的，因为在可再生能源方面的资本投入必须要是非常高的，所以说就有融资的风险，这也是成本的一部分。但是正如我之前也说到了，还有其他的一些组成部分是会影响到可再生能源发电的。
我之前提到的，例如说迪拜的项目，我的朋友来自沙特的大卫·霍布斯他也感受到这样的情况，这是因为对于这个场地并没有做提前的准备，所以也影响到了他的成本。但是我想完全可以说现在有不同的情况，政府也会去处理不同的事情，结果也会不一样。对于这种品种化的成本来讲，它是在不断下降的，我可以给大家一些数据。例如说，有非常强的这种工程基础的话风能的项目在中国已经可以说世界上最低的安装的成本了，就是每千瓦时是6美分，而且还有太阳能也是这样的，它成本在不断下降，而且在不同的领域的花消开支都在下降，但是大家说到的是成本确实下降了，但是如果风能、还有太阳能在未来的占比达到40%这样比较高的话，它实际上对于成本的影响会更小一点。
举个例子来讲，因为这是一种不稳定性，我们需要让这个系统要去运营运行，或者有其他的替代系统，这会有另外的成本，这是一个很好的提问，我觉得这对于很多人两讲都是一个问题，因为如果真的有20%、30%的可再生能源的话，应该不会是一个在电网上稳定性的问题。最主要的问题就是，我们有更高的比例的时候，我们怎么样让它并入到我们的系统当中，我们知道这里中国南方电网的首席执行官还有总裁也坐在这里，我的理解是，你们公司已经有了40%的可再生能源的占比了，而其中的一部分是水利的电力，这实际上就是一个稳定性。
我想给大家一个例子，最近我刚刚去了德国，然后是他们东部的一个电网，我也去到了一些其他的设施，和他们的首席执行官一起。他们大概是40%的可再生能源，我刚到那里的时候，过了几天之后我就去了欧洲的太阳能的电厂，他们实际上在那个领域有非常大的太阳能发电的基础，他们也有非常多的组合，当我们的太阳能出现了下降的时候，或者说有些问题的时候怎么样呢？实际上没有发生任何事情，因为实际上他们技术的发展就是，他们预测的能力已经非常强了，包括风速、风向、太阳能的隔热等等，现在已经是1%—2%的这种误差率了，所以他们有非常长期的预测。例如说，随着时间的推移他们资源的潜力是多少，而且他们也有非常多元化的组合，这样你可以对各个不同的可再生能源的资源进行平衡，而且他们跟不同的地方也是有联系的，例如说从瑞典的一些水电的能等等。所以我认为，实际上我们有这种多元性，而多元性、可变性是可以通过灵活性的系统来进行适应和调节的，所以我不太相信不稳定性的这种说法吧。
主持人：非常感谢，好的，待会儿我再重新找到您，因为您刚刚讲到德国的经验，据我所知，还有很多中国的人他们认为德国的网络属于欧洲的网络一部分，所以到底在德国发生了什么事情并不一定对于中国就适用、就好，而德国可以从法国来购电或者其他国家来购电，待会儿再重新回到这个问题来问您。
路易·埃切瓦尼，现在有一个问题问您，目前来讲，我手上有一个来自观众席当中的问题，就是关于核能电厂的，实际上已经被看成了未来一个非常重要的电能的来往，但是社会的接受度依然是一个非常严重的问题，即使我们知道在其他的国家，因为在中国这是一个政策制定者面临的巨大的问题，一些政策制定者可能在这里他们非常的期待听到您这方面的见解或者是建议，您能不能跟我们再讲述一下，怎么样帮助社会对核能的接受度的问题呢？
路易·埃切瓦尼：非常感谢你刚刚的提问，这是一个非常重要的问题，尤其是现在在福岛的电站出现问题之后，很多国家的群众们都非常的担忧，而且大家在质疑核电厂的安全性。我觉得这是非常重要的，安全性又是我们需要有一个非常严格的监管机构，例如说在中国我们有相关的能源署、能源局，以及在跟国际方面的探讨，所以他们也都在努力，希望在中国所使用的是最好的技术和最好的框架，但是这一点很重要，就是公众需要有一些信息，例如说监管者这样的机构他们是独立的，他们是真正公正的，能够很好的去控制核电厂的安全性，这是很重要的。但是不仅仅是需要注意可能发生的事故，同时也要有好的经验，即使像福冈一样，很多的人不愿意在这之后去进行核电能的使用。但是通过他们我们也有非常好的分析，也就是说福岛电站到底出现了什么样问题的分析，因为这个事故并不是他们电厂的问题、不是技术的问题，实际上是他们在外界的一个问题，所以还有一些海啸的问题，这些带来的影响，这些实际上关于海啸就是1900万的人失去了生命，实际上是一个没有得到的预计的海啸的级别是非常高的。但是我们需要去预测，而且要有非常高的透明度来保证它的安全性。
另外，在过去50年当中，公众的接受度也在发生着革命性的变化，所以他们实际上需要去关注这些核电的变化，30年之后他们已经看到了变化，在大部分的国家他们都已经说到要去建立新的一个电厂，而正是因为他们的监管已经非常熟悉相关的情况了，而且可以去进行评估，即使是当他们可以有其他的相关内容，他们还是会去选择相关的地点，因为他们对于运营还有选址准备都已经非常熟悉了。
主持人：非常感谢，我相信对我来讲个人我是非常支持核电厂的，但是国民、还有很多的群众们还是有一些质疑，虽然觉得核能还是非常好的一个选择，但是不要在我的后院、不要在我居住的周围，对于这个具体问题有没有什么经验或者建议呢？
路易·埃切瓦尼：任何人都不希望在他们的后院有任何东西，不要高速铁路、不要机场、不要垃圾场等等，这实际上在我们社会当中是一个普遍的事情，当然如果是核能的话，也不希望在这里，这是一个共同的问题，我们也会做最大的努力，我们希望能够去做出一些很好的安排。我有一个55年的成员，他并没有问我们是不是能够去接受方在我家的旁边，这是一个不一样的问题，我肯定是希望他在远离我家的地方，所以在这里最重要的是建立信心，对于这个监管机构和相关系统的信心，通过这样的信心我们知道我们是需要这样的基础设施的，所以我们可以有一个透明度的系统展现给公众，告诉他们我们必须要做什么来让公众受益。对于有些人可能会不方便，但是他们也会因此受到补偿，他们不会出现在所有的地方，但是如果出现了相关问题我们希望去克服这样的问题。在中国还有其他的地方都是这样的，虽然说有一些群众可能会因此而生活不便，但是我们也要去做努力来改善他们对我们的信心，并且给出补偿。
阿德南·阿明：我们知道有非常多的讨论是关于核能的外界，例如说它的废弃物的问题，它的风险又怎么样呢？废气物的处理由谁来做，它的风险由谁来承担，这些额外的问题实际上是不是也要考虑到这个核能当中呢？
路易·埃切瓦尼：也许我可以给你解释一下，在我之前的机构当中，也是经合组织，我们有这样的国家的能源机构也是如此的，他们就有关于50年之前关于发电的研究和报告，他们马上就会有一个新的报告，而在那个时候他表明的是现在最重要的是要把这些其他额外的因素都要纳入进来，因为我们会有非常高危险性的废物的处理，这也是非常高的成本的。当我们真正去的把它按照千瓦时来除的时候，我们去看看生产等等的周期的话，它并不是一个很大的问题，实际上如果有很好的想法，如果当我们去看到这个项目整个管理的流程，我们的废物管理，还有处理，实际上大概就是3%、4%左右的成本比例了，因为它的这种潜能是非常高的，发电的潜能非常巨大。我们也会看，会有多少的GW的可再生能源可以真正的到位，我们必须要记住的是，不是所有的GW是一样的，有的他们是发电的，还有可再生能源的，我们需要去进行分别的计算。第二，核电最关键的是最初的资本是最重要的，而不是它的千瓦小时的这种成本，还有它最后的投保，因为我们的研究也会看到，可再生能源所带来的优势，它随着时间的推进会有更好的收益。如果说它是低于1千兆瓦的话，情况也是不一样的，会分情况来看。
主持人：我们可不可以这样去总结，对于火电厂会有一个成本的，例如二氧化碳的排放，或者极端天气，以及对于可再生能源来讲，大家说是非常贵的，但是对于可再生能源的电厂来说还有一些风险，这实际上就是一种权衡，包括这种区域间的工作，和跨年代的工作，所以这是一个非常困难的问题，刘总，能不能告诉我们一下，对于这种类型的问题您有什么样的看法？第二个就是，实际上您有很多在加州的工作经验，能不能够给我们介绍一下，因为很多人说到加州的时候都会说到电力危机，就是说加州在用电方面的经历并不是非常的理想，能不能告诉我们一下到底中国的政策制定者可以从加州的电力危机当中学习到什么呢？
刘树成：外国人可能想说就可以说什么，我觉得可能说点有用的更好，我觉得从我们看问题，我们站在局外，局外看问题可能有我们的长处、也有我们的短处。我们的长处就是，我们站在外边看问题可能约束比较少，有些东西大家觉得自然而然应该是这样的，我们可能看就觉得不一定非得是这样，可是短处我们来讲就是，我们对系统内部的情况了解不如在系统内的人了解那么多，所以我这里讲一些东西是根据我的经验、根据我的经历，我的一些理解，所以如果能是一点有用的东西我觉得就很高兴了。
从加州的电力危机来讲，是从2000年的春天一直到2001年的9月份，大概有一年半的时间。从这个过程中我确实是实际经历过的人，经历过从两个角度讲，一个是，我们家的电确实被停过。第二个是，我确实介入了当加州州决定以州出现跟电力公司签订合同的时候，我是在一家咨询公司工作，我们公司被州政府聘用来检查、还核实所有这些合同，所以当时中间很多内部信息我估计现在到现在也不是说完全公开，我可以说我确实这么经历过来的人。
如果从教训的角度讲，我觉得从这么几个方面讲，同时也是说从我们的角度可以从中间学习到的东西。
第一个，政策的清晰性和确定性。就是说这个政策制定之前有没有想清楚、有没有下定决心，这是一个非常重要的东西。就是在加州这个电力改革的时候，加州州政府包括联邦政府，联邦政府的一个机构实际上是联邦政府一个机构专门管理能源方面的，我们是直接由他们监管的，他们都带有很强的理想主义。他们第一个就觉得，这个市场一定是万能的市场，所有的东西都必须依靠市场，所以第一步就是要求这些传统电力公司把所有的发电资产卖掉。当时惟一的例外是什么？惟一的例外就是加州的两座核电站和加州的水电没有卖，因为这个核电站卖的话涉及到整个其他一系列安全的问题，水电是涉及到很多其他的问题，包括农业、包括渔业、包括环境的东西，所以还是认为由传统的电力公司掌握比较好。所以这三大电力公司的发电资产大概将近70%被卖给了所谓这些独立的发电商。
第二个，州政府要求电力公司百分之百从批发市场买电，不能有合同购电。这是两个非常理想化的一个概念。
第三个，当进入了电力危机的时候，这个电价飞涨的时候，州长出面要求联邦政府批准一个电价帽，联邦政府拒绝了，拒绝的理由就是，这样会影响市场的功能。最后给了一个什么呢？给了一个叫做软帽，150块钱软帽，就是你的电价按照一般不超过150块钱，但是你只一有理由你可以超过150块钱，而这个软帽只适用于加州州内的发电企业，州外的不受影响。
所以这几个问题引起了相当的问题，后来到电力危机比较严重的时候，州政府也慌了，州政府就出面，就是我刚刚说的，州政府替电力公司签订长期的购电合同，这个合同价格之高，当时完全是再一个非常不理智的状况，就是说一旦金融危机状态以后人非常的不理智，不理智的情况下只要能抓住任何稻草都可以，电价非常非常的高。因为我在这个公司工作，我经受了很多合同，所以我都知道这个领域，这是一个非常严重的问题。
所以这几点讲了，当时的政策制定者没有一个很明确的目标，没有一个很清楚的对形势的估计，所以这是一个我们可以学到的东西就是说，一定要有耐心，就是不要太急于求成，但是一定要把所有的问题想清楚，最后可能出现的东西，一定不要进入某种理想化的状态，人很容易进入理想化的状态，觉得这个东西明天太空那么蓝、太阳是那么的美好，但现实不见得，明天太阳不一定会出来，你不一定会看到太阳。所以像这种情况下，这是一个很大的问题。
第二个问题，就是监管问题，或者说市场操纵的问题。这几家独立发电公司，加上大家都知道安然，安然实际上过于拥有发电资产，但是是一批非常聪明的人，真的很聪明，在一个不完善设计的情况下任何一点点小的纰漏他们都能找回来，采取措施。他们采取几种办法，一个办法是，他跟那些独立发电厂联合起来，在这个供电的时候，他告诉你说我这个机组进入维修，进入维修到什么情况下？就是说半数以上的发电机组同时进入维修状态，这种情况下从来没有发生过，所以弄得后来州政府派人一家电厂、一家电厂去查，出了问题你确实需要维修，看起来非常的艰难、非常的困难的这么一个状态。
第二个策略就是说，他通过搞一大堆买电、卖电，他很聪明，他给你算出来在哪些线路上会出现堵塞，所以他去买电、卖电，把那个线路完全堵塞掉，你供的电进不来，这种情况下怎么办呢？州政府你出钱让我把这个计划改变，我可以改变我的计划，这样你的电可以进来，但是这个钱是非常大一笔钱。
第三个，就是我刚刚讲的，不是有一个软的价格帽，软的价格帽只应用与州内的发电企业，不适合于州外。怎么办呢？像安然这样的，他把州内的电卖到州外，在从州外用很高的价钱进进来，让你不得不买，因为你州内的电卖到州外去了，让你签订很短期的合同，让你没有电可买。这种情况下，那么短的时间内，州政府的监管部门没有反应过来，没有及时采取措施。你想这个过程，一年半，我们第一次全州的，就是说一个区、一个区、一个区的断电，是在3月份，我们装机容量有4800兆瓦，那两天的需求才28000个兆瓦，可是我们就出现这么严重的情况，我们必须断电，而且全州挨着一个地区、一个地区的断电，这些情况就是政府和监管部门没有反应过来，这也就是说真正没有准备好，就是说没有想清楚，没有对严峻的情况有一个很好的准备。
所以说给你举个简单的例子，比如从2020年的4月份—12月份8个月，平均电价涨了8倍，这个是非常严重的，整个这次电力危机的损失是相当于450亿美元的损失，所以我觉得这几点是一个教训或者说我们可以学的东西，第一个，政策制定者一定要把问题想清楚，一定要非常明确，一定要想好了各种可能出现的情况。第二个，这个监管部门一定对这种自由的这些独立的发电商和这些卖电、卖电的公司一定有严格的监管，因为这个里边太容易，这个电是一种很特殊的商品，不能储存，必须实时平衡，太容易被人操控了，远远比商品容易被人操控。
主持人：谢谢刘博士。现在我们还能有一点点时间，所以希望我们的专家能够跟下面的听众有一些互动。第一轮个人意见发表结束了，现在是不是可以从听众那儿提一些问题。
首先阿德南·阿明博士，从各自不同的角度去讲一讲吧，刚刚刘博士提到了加州的危机，我觉得其实对于政策制定者来讲这是一个很大的挑战，对于这些小的电力公司来讲，在法律法规层面需要有哪些注意的，对政府来讲，他们需要注意哪些法律法规，你们对政策制定者有什么建议呢？
阿德南·阿明：首先看看德国方面的经验吧，德国是欧洲的一部分，而且中国的装机容量要比德国大多了，而且每一个电网可能都相当于整个欧洲的电网量了，所以我们欧洲国家并不是每一个单独的这些电力市场，而且中国有不同的能源形式，所以可以彼此平衡，而且对于我们德国我们需要从周边国家购买电力，但是中国本身就有一个很好的平衡、协调的机制，所以中国需要。现在很多人都说存储的问题、系统的问题、技术的问题，但是我们越来越多的发现，在那些有足够的技术去支持这些灵活度的国家，其实我觉得这些国家他们的经验值得借鉴。
主持人：但是我们知道在中国，我们的可再生能源主要是在西部，但是消耗主要是在东部，怎么办呢？
阿德南·阿明：很多电都是海上风电呢，所以更多的是这种长距离传输的问题，另外还有特高压的部分，我觉得整体的技术方面将会是很重要的一部分。另外还有这种传输设施，对于规划新的基础设施当然也是我们要考虑的问题，我讲讲原因吧。首先，我们不可能继续在现有的基础上原封不动了，比如说像新德里，气候要比北京好多了，所以在中国如果我们过度依赖于煤炭消耗的话，未来的发展就不可能持续了，所以我们必须有一个长远的想法，我们必须要做出有战略性的决策，只有这样才能是对国家政策的投资，这是第一从未来的角度去看。
主持人：你觉得就是说要增加可再生能源的比重，还是肯定还是有好处的？
阿德南·阿明：当然有好处了，绝对是有好处的。
主持人：刘博士，有没有什么建议？
刘树成：监管能力，从危机过后大家从中学到了很多东西，其中第一个，比如加州的第一个步骤就是把交易和角度合为了一起，因为当时交易和角度是分开的，有些东西是在交易当中发生的，这个角度根本不知道这个情况，角度这边是维修这些东西都在这边，所以它把这两个东西分开以后就造成很多错过了，反应不过来，所以把它合并以后，所以这是一套管理系统就变得比较容易了，这是第一步。
第二步就是说，完善了我们规章制度，就是我们市场的一套法律，这个非常非常细，这么厚一本，能够做什么、不能做什么。比如说维修，现在不是说你想维修就要维修，你现在提前告诉我们要申请，我们专门有一组人安排维修，他告诉你什么时候可以维修、什么时候不能维修，不能说你一高兴了一半以上机组都维修去了。
第三个，他成立了专门的监管机构，监管机构天天我们是几层监管，有一个专门独立的监管机构，监管机构的职能大大的增加，就是你能做什么、不能做什么，能够对这些违章的采取什么样的惩罚，他每一道非常细，我想买这块电，我想卖到什么地方去，什么价格，大部分情况下能发现你在中间，如果是在玩什么东西的话，第一步马上就能够发现出来。第二步，进入以后，我们这个软件把这个市场一出清以后，马上有人就要检查出清的计划，看看比如说这些潮流对不对，因为有些人是转一圈进来以后出去，目的就是给你制造这些堵塞来形成价格上的优势。
所以这些东西都是说，就是在这个危机之后慢慢慢慢一步一步的发展起来，所以很多东西我们将来是可以学习的，因为它有它的共同性。
主持人：您说是需要有法律、有设备、有人、还有过程监管，您觉得能不能简单说几句，我们电改过程中监管能力的建设有什么建议？
刘树成：监管能力是这样的，上次有人讲的时候就讲到有好几白律师，我们专门有一个部门专门就是律师，中间将近不到100人，可能有六七十、七八十是法律方面的，所以我们规章制度这些东西最后都是要律师确认，保证有法律效力，这是一个。第二个就是，你得有专业的，你要明白这个市场机制，不光是你要懂潮流，懂潮流或者你懂运行，这个还不够，你必须还要懂这个市场怎么，比如说这个报价进来以后会引起什么样的情况，这些人是要有专门这些知识，他才能够做得到，能够辨别这些意图，就是说要操纵市场的意图。
主持人：下面我想可以去做一个简单的总结了。对于我们今天第二个圆桌讨论，我们有阿德南·阿明博士给我们讲到了可再生能源的情况，还有路易·埃切瓦尼给我们讲了关于核能的计划还有社会接受度的情况，刘博士给我们讲了加州的电力危机的情况，同时他也提到相关的对于中国政策制定者可以借鉴的一些教训和经验，我相信通过这样的讨论之后大家能够更好的理解我们在电力行业遇到的挑战、机会和整个政策制定者所遇到的挑战，通过这样的讨论我认为非常有益于政策制定者以及各个首席执行官和普通的民众了解到发生着什么。并且我认为，我们会先暂停在这里，让我们再次感谢我们三位非常尊贵的重要嘉宾，非常感谢！
主持人：对于我们大家在这里非常高兴，非常的感谢你们都参加到我们的活动当中，让我们今天的论坛如此的成功，我认为实际上我们的会议让我们的目的非常的清晰，我们希望能够在两年之后再次跟大家相会，再次感谢大家的到来，谢谢大家！今天的论坛到此结束。
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