主题：第四届全球智库峰会专题论坛一：不平等和包容性增长
时间：2015年6月27日下午（14：30—18：00）
地点：中国大饭店C厅
会议内容
刘戈：下面我们会议马上正式开始，尊敬的各位领导、各位嘉宾，女士们、先生们，大家下午好。欢迎大家来到第四届全球智库峰会论坛现场，我是中央电视台财经评论员刘戈。我首先代表这场论坛的主办方中国国际经济交流中心和环球时报向到场合的朋友表示衷心的感谢。希望我们大家在这里能够过一个物有所值的下午。我们知道2015年的全球智库峰会论坛主题是全球可持续发展，2015年后新路径，我们这个分论坛，我们的主题是不平等，和包容性增长，从题目上我们就可以感觉到，这个主题和我们这场论坛的主题是密切相关的。因为可持续的增长就面临着如何能够消除不平等，能够让巨大的地区差异、不同层级的差异，不同国家的阶段差异，能够实现包容性的增长。另外今天还安排了一个调查，这是《环球时报》特色的调查，聚焦亚投行，今天这个报告我们一会在这个现场进行发布，接下来我来介绍一下，我们邀请到的各位嘉宾，首先是主办方的代表，中国国际交流中心张大卫先生，环球时报的吴杰先生。下午发言的嘉宾有一些非常著名的经济学家和国家领导人，他们包括全国人大财经委副主任中央副主席辜胜阻先生，还有来自国内外专家学者，他们是意大利观察学术委员会主席罗密欧.奥兰迪。清华公共研究政策中心齐晔。中国世界与政治研究所沈骥如。英国皇家事务研究所国际经济部主任葆拉.苏巴基。日本国际公共研究政策理事长田中直毅。韩国对外经济研究院长李一衡。下一位是中国国家发改委国土开发与地区经济研究所副所长高国力。
下面就进入论坛的正式环节，首先让我们以热烈的掌声隆重有请主办方中国国际交流中心副理事长张大卫理事长致词，有请。
张大卫：尊敬的吴杰先生，尊敬的主持人，我今天也来发言，发言的题目是关于实践包容性增长几点看法。欢迎大家参加《环球时报》主峰会不平等和包容性增长，昨天下午李克强总理在人民大会堂会见了来参加环球智库峰会的国际组织和国际智库的大部分代表。在会见代表的时候，李克强总理讲到，包容性增长和绿色增长是可持续发展的两个笼子才能真正实现可持续发展。那么今天上午我主持了绿色增长的这个分论坛的讨论。今天下午又有机会来就包容性增长发表自己的看法，非常高兴也非常开心。
全球智库峰会每两年举办一届。它已经成为全球思想者的盛会和汇集人类成果的重要舞台，丰富高兴每一次峰会都有这么多国际国内的重要智库。专家、企业家和政要，相互间进行思想的交流和碰撞，应改为我们这个麻烦太多的世界，带来一些新的解决方案。我今天上午在绿色增长方面，我听了很多智库的代表，代表咱们智库提出了很多很好的解决方案。同时应改为太多的人群带来一些福祉，召开这样的会议和讨论，才有意义。
第四次是全球可持续发展，2015年后的新路径，主要围绕气候变化、减贫、绿色增长、全球治理等话题，来展开讨论。
而《环球时报》专题讨论的主题不平等和包容性增长，可能是最有意义也最受《环球时报》读者关注的讨论之一。中国国际经济交流中心愿意在这些领域全面加强和《环球时报》以及其他各媒体的合作。我们知道为此联合国大会，与2014年提交的讨论成果文件，这个文件是我的一个同事黄有峰（音）先生前几天刚刚告诉我们的，这个文件它提出了17个可持续发展的目标。让我们看一下里面的内容。联合国可持续发展17个目标，那我们看一下17个目标。
可见在可持续发展中间，不平等和包容性增长占有非常重要的位置。联合国秘书长潘纪文（音）在他的工作报告中对可持续发展强调了六大要素。这其中的人类、尊严、繁荣、公正这四大要素涉及我们的议题。由于在全世界范围内不平等和不包容增长大量存在，它已经成为必须严肃面对和认真解决的问题。而我说几个观点，跟大家一块讨论和分享。
1、中国已经把坚持维护社会公平正义放在了发展的重要位置。中国经济目前正在步入调速、转型、升级的新常态。这就需要发展应该更加体现社会公平并努力提高增长的包容性。
2、社会公平的主要体现是人的平等，而人的冰灯应主要体现在三个方面：
第一人人都有为经济增长做工薪的机会，这里特别指的是充分的就业。
第二、能够公平分享到经济社会发展的成果。特别是能够摆脱贫困做到衣食物裕，有合理的收入，政府能够提供质量更高的公共服务可靠的医疗和社会保障。
第三、年轻人有纵向流动的机会，能够通过劳动奋斗和自己的智慧，能够收获成功，以实现自己的人生价值。
3、造成不平等的原因是复杂的，历史、地域、文化的差异和制度、政策上不当的安排，都会产生深刻影响。要实现包容性增长，摆脱贫困，改善各种不平等的状况。解决这些问题呢，还是用中国两句非常经典的老话，一靠改革靠发展。
4、中国通过30多年的发展，已经解决了6亿多人的脱贫问题，现在正在为到2020年解决其余贫困人口的问题而努力。中国政府将在今年下半年召开扶贫大会，我们是把扶贫当作攻坚来做。另外中国还有2.7亿流动在城市和农村间的农民工问题。这些也需要通过制度和政策的调整让他们拥有真正的尊严。对此全社会应该多以鼓励，通过新型城镇实施，来加快这一进程。这就是我在本次会议上说这么四条意见谢谢大家。
刘戈：谢谢张大卫理事长精彩演讲，刚才他的阐释非常准确，过去几十年中国经济非常高的发展，这个速度没有其他国家其及。这样的一个现象的话，而从全球的角度来讲，各个国家也就是在过去在二战之后几十年形成的一定范围内，尤其是发达国家内部的贫富差距的缩小，发达国家和发展中国家的贫富之间的缩小，又进一步拉大，尤其是到了现在这个结点，当我们的经济发展到了一个新常态，在这样一个背景下面，实际说包容性的增长，它不仅仅是社会公平正义的一部分，其实也成为了经济可持续增长的一个必要条件。所以我非常欣赏刚才张大卫理事长的发言。
下面我们有请本次活动的另外一个主办方《环球时报》副总编辑吴杰先生有请。
吴杰：尊敬的张大卫理事长，也感谢大家出席本届全球智库不平等和包容与增长那个专题论坛。大家知道这一次的经济危机发生以后全球进入了经济调整，经济复苏也艰难的曲折。不同的经济体有不同的选择。中国也进入了新的常态，如何面对原来的持续30年的高速的经济发展，到现在这种中高速的发展。也有不同的调整和任务。
《环球时报》我们是一个主要侧重国际新闻报道的媒体，在大家有的观众可能也知道，我们可能是中国老百姓自费购买最多的报纸吧。就是普通的读者，老百姓关注的很多。当然中央领导也很关注，中央高层也非常专注这样一个报纸。其实我们经常就国内外结合的政治经济话题展开讨论。
今天我们一会还要借这个论坛，发布关于亚洲基础设施投资银行跨国的一个调查。到时候可以把有一些数据让大家做进一步的了解。另外我们还安排两个专题的对话，一个是不平等的发展，还有一个就是减贫的话题。刚才实际上张大卫理事长也提到了，给大家分享了四个观点，他原来在地方当过省长，很多经济工作的实例，所以他和大家分享的四个观点实际上都是他有感而发，也是来自实践当中的，希望能够对大家有所启发。张大卫理事长分享也是为我们今天的两组对话，开了一个好的对话，来和大家一起来分享，他们对不平等和包容性增长的看法，希望大家通过本次专题论坛有所收获，谢谢大家。
刘戈：谢谢吴杰副总编辑的演讲，《环球时报》我们知道在这份报纸里面，平时关注国际政治的这样一个变化，但是这张报纸本身的话也一直秉承着国际事实的涵盖。
下面我们进行一个发布，就是由《环球时报》调查中心最近进行了一个亚投行的一个调研，因为这家调查中心是隶属于《环球时报》的，它在全世界的环球时报的读者当中的话，进行这样的一个调研，我们知道亚投行这样一个提议，得到了全世界很多国家的支持和欢迎，可能这种支持和欢迎，是我们提出动意的时候也没有想到，在宏大的计划里面其实非常重要的一项也是和包容性发展密切相关，我们知道其实在一带一路所属这样的一个所涵盖的国家里面，各个国家的发展状态非常的不同，应该说大部分国家是相对而言在目前的世界经济体系里面属于比较贫困的国家。我们这样一个报告，希望能够给大家启发，下面就我们有请《环球时报》副主任戴元初先生。
戴元初：尊敬的各位嘉宾、各位领导、很高兴在这儿代表《环球时报》舆情这样的大型报告，实际上握有一个标题设置在这儿，可能是因为咱们这儿的电脑和我们的系统有点不兼容，所以这个标题没显示出来，这个标题是公众认知国家选择。
我们这个分论坛的主题叫不平等和包容性增长，这个话题实际上是关系到人类发展的一个大话题，与此相关的谁应该为这样一个课题和问题负责，可能是我们下面一个论坛讨论的重要话题。这个话题实际上考验每一个负责任的大国政府，在重大人类发展问题上应该做什么样的选择？这一点中国政府倡议的亚投行在世界范围内受到追捧本身已经说明了很多问题，但是关于人类发展的大问题有的时候，对于我们每一个普通人来说，并不一定能够非常准确的把握它的意义。比如说对于亚投行，国家的选择和各国的公众认知之间是不是一致，有一些国家选择了亚投行，这些公众是不是支持政府这样的选择。一些国家没有参加亚投行，这些国家的公众又是一个什么样的态度？这是我们这个调查可以向大家展示的一些数据。
这一次我们跨国调查涉及到10个国家，发达国家包括了美国、英国、法国、德国、意大利和我们的近邻俄罗斯。我们的周边国家包括了韩国、日本、中国和越南。这十个国家我们采取了在线样本库的调查方法。调查的对象是各个国家18周岁以上的居民。也就是说这些受调查的对象他们有基本的判断能力，我们调查执行的时间5月26号到6月3号。我们这一项调查第一个方面所希望了解的是，各个国家的公众对于亚投行的知晓度。很有意思的是关于亚洲的发展有两个区域性的金融体制，一个是已经存在的亚洲开发银行，一个是中国发展银行，即将在29号第一次签署相关协议的亚投行。
我们会发现亚洲开发银行现在已经有这么多年的发展了，在我们受调查的访问者之间，知晓度也就是33%，也就是说三分之一。而我们亚投行刚刚发展起来，倡议发展起来。实际上这个认知度已经达到了29.3%，也就是30%，这个成果还是令人满意的。如果我们把调查的结果，再进一步的细分到各个国家去，大家会发现很有意思，在中国对于亚投行的知晓度，中国公众了解的程度会高，在我们的受访者当中有62.7%的公众知道亚投行。我们的问题是您是否听亚投行？中国受访62.7%的人知道亚投行。其次是日本再其次是韩国，再下面是越南，相对而言欧洲国家对于亚投行的知晓度相对比较低，大家会看到从俄罗斯开始到英国、法国、德国都相对来说偏低。意大利是最低的仅有9.6%。
我们进一步的细化分析，我们按照不同的人群按照这个结构做一个细分，大家会发现男性的受访者对于亚投行相对来说知晓度更高一些达到了62.3%，女性相对比较低只有37.7%。如果我们按照年龄层次来划分的话，年轻人也就是我们把18岁到29岁这一算做年轻人，他们知晓度相对来说偏低一点24.7%，然后是50岁以上的，中年他们知晓度还是比较高达到了近一半49.8%。如果从学历层次来看，大家会发现学历层次越高对于亚投行知晓程度会逐渐的增高，高等学历的受访者达到了63.1%，我们如果把这三项分解开来的意思合并到一起去看，也就是说中年的男性高学历受访者对于亚投行的知晓度相对来说比其他更高。
大家都知道中年男性高学历的人群，一般来说是对社会具有更多的影响力，具有更多的话语权，具有更多的决策力这些人。当然相对来说他们可能对于人类共同关注的比较重大的话题关注度也相对来说更高一些。
接下来第二个问题全球对亚投行的支持度调查，我们这个问题是您是否支持本国加入亚投行？大概75.1%的受访者表示支持本国加入亚投行，这个就是我们这个蓝色的这一块，然后只有12.7%的受访民众是不支持的态度。还有12.3%的民众表示不知道，也就是说他对于这个话题，因为相对来说了解程度比较低，他不便于发表相关的意见。
这是我们分国家的一个支持度呈现，大家会发现作为发起国的中国公众，对于亚投行的支持度最高超过了90%，相对而言俄罗斯和越南在所有的受访国家当中，他们对于他们本国加入亚投行的支持度最高。其次是韩国、意大利在西方发达国家比较高，相对来说比较低的是德国。就像章我国前面跟大家说的，就是最后那一部分在这个屏幕上显示出来是略带橙色的那一部分表示不确定，也就是说他们对于这个话题缺乏相应的了解，大家会发现这不确定的部分，英国、法国、德国和意大利这些国家的民众相对来说选择的比例更高。也就是说对于这样一个跟亚洲发展总体前途相关联的话题，欧洲公众了解的程度偏低。所以他们在这个问题上选择不确定更多。
这是我们进一步的分解，就像我们刚才说的，我们按照不同的人群，按照性别、按照年龄、按照学历，我们分人群之后，大家会发现分人群之后男性支持率高、女性更低一些。然后在年龄段的地方，在这个年轻人当中也就是说刚才我跟大家说的就18岁到29岁这个年龄程度当中，他们的现在支持率80%。从学历来说高学历的支持度更高。这样我们再把它综合一下，我们就可以说差不多是青年的男性高学历人群、正倾向于本国加入亚投行。从这一点来说，我们说中年的男性高学历人群，他们是最具有现实话语权和影响力的人群。
青年的男性高学历人群可能是代表着对于世界未来总体看法和代表着未来影响力的这部分人群，从这部分人群的基本态度来看，他们对于亚投行的支持度是相对来说更高的。
我们知道美国和日本是没有加入到亚投行里面来的，这些国家的公众是怎么看这个事情的呢？我们问的问题是，您是否希望本国加入亚投行？大家会发现美国的公众达到了49.4%，也就是说接近一半的公众希望美国政府加入亚投行。相反我们的近邻日本公众不希望本国政府加入亚投行的比例达到了63.1%。当然日本受访者当中还有22%的受访者说不确定这个问题，相对而言他们对这话题的了解度比较偏低。这一点实际上我们会发现在任何一个人类重大发展话题上，政府的选择和民众的期待之间，民众的期待和现实的意识形态之间，可能会有某种关联，在这里我不做更进一步的分析，我希望在后面我们嘉宾在讨论和发言的时候，能够有更进一步的深刻意见分享给大家。
下面一个问题是全球首访者如何看待亚投行的筹建？我们对于亚投行在整个亚洲发展当中，或者是亚投行筹建的目标究竟是什么话题，我们设计这样一个话题，您认为本国加入亚投行的主要积极作用有哪一些？我们认为改善亚洲国家发展区域，加速区域经济一体化等等。大家会发现受访者选择率最高改善亚太地方的基础设施，这一点基本上和亚投行筹建的总体目标基本一致。说明大多数受访者对于亚投行的基本的发展目标，有较为到位的认知。
分国家而言会发生一个什么样的情况呢？这个问题实际上就是从我们第一个问题，第一个问题我们是叫知晓度，就是大家对于亚投行这样一个实体存在究竟知道、不知道。然后这个问题世界上我们要了解的这些公众对这个存在的认知程度，究竟到什么样的程度？大家会发现在选择改善亚太地区基础设施方面，我们这方面标红的就是本国公众选择率相对比较高的选项。大家会发现中国、俄罗斯、英国、韩国和越南，他们对于第一个选项的选择率更高。
大家会发现这个英国、法国、德国和意大利，当然还包括韩国这几个相对西方发达的国家和亚洲发展较快的国家，他们对于亚投行促进亚洲国家把握发展机遇更高一点。韩国对于加速区域经济一体化这个点上有更高的选择率。相对来说中国和俄罗斯的公众更倾向于认为这个亚投行的存在，有利于减少或者是摆脱美国对本地区的控制和影响，加强本国在亚洲的影响力。这是一个很有意思的差别。
这是我们做更进一步的分人群的选择，大家会发现大部分的男性和女性，对于亚投行的基本功能或者说它可能发生的积极作用选择基本一致。没有太多的差别。这是分年龄段的分析，虽然在年龄段有选择率差别，但是基本的顺序也保持一致，在不同的学历方面大家会发现有不同差别。各学历段的在对于亚投行和改善本地设施这个选项上没有什么差别，但是除了这一个基础设施的改善积极作用之外，低等学历的民众会更多的倾向于认为亚投行的出现可能更有利于获得相应的经济效益。而中高等学历的民众更认可促进亚洲国家把握发展机遇。这是一个很有意思的差别。
在这几个选项当中，我想提醒大家注意的是，不清楚说不清这个选项，在这里面大家看到咖啡色的选项，就是大家会发现在低学历人群当中说不庆这个选项更多，我们再向上看，同样也会发现，各个年龄段里面，低年龄段的会更多的说不清，然后在男性和女性当中女性可能更多的说不清。在不同国家里面大家会发现英国、法国、德国、意大利相对来说选择说不清的人数会更多一些。而这一点意味着什么呢？就是对于亚投行的基本功能和未来促进亚洲发展和整个世界发展当中所起的作用方面，西方发达国家的公众相对来说了解或者叫认知的程度相对来说比较低。在这方面也许我们今后随着亚投行的发展，在国际交流和国际传播方面，还有更多的工作要做。
这是我们环球舆情调查衷心的简介就不多说了。在座的各位如果对于我刚才发布的相关数据感兴趣可以随时和我们的主办方联系。我也愿意随时给大家做解答。我想这一次调查的相关结论表明，不论是一个国家还是一个地区，甚至是对于我们全人类作为命运共同体的核心利益，有时并不能够为普通的社会大众所充分的认知，这个时候国家层面上的选择，就显得尤为重要，我想亚投行在不同国家获得的认知支持程度不同也正说明了这一点。在公众认知和国家选择差异，一个负责任的大国政府，应该做什么样的选择？这个问题我想在这儿算是抛出了一个砖头，下面各位嘉宾会做相应更深刻的分析，谢谢大家。
刘戈：谢谢戴元初主任的分享。刚才这个调查应该是一个一手调查，这是我迄今看过的应该说最具说服力的调查，因为很多学者写了很多的书，但是没有这样的一个非常具体的调查的支撑，这个调查里面一些数据还是超出了我原来的预想，我没想到在这么短的时间里面，世界上已经有这么多的人，尤其是在亚洲一些国家，包括日本、韩国已经有这么多的人对于亚投行有所了解。我觉得这是一个非常好的开端。好下面我们就进入到我们的分组讨论的环节。那么首先我们是第一个环节是一个国际版块，主题是谁来为经济不平等负责？这一段一个小时的时间，我交给来自于中央人民广播电台经济之声著名主持人杨富江先生，这一段时间有他来主持，有请。
（国际版块）
杨富江：好的谢谢刘戈先生，也是我多年来做节目的好搭档，大家好我是中央人民广播电台经济之声主持人杨富江，这个环节将由我负责这个谁该为世界不平等状态负责任。刚刚坐在底下的时候，这个话题世界经济，跟我个人生活有什么样的关系？如果这个关系放在十年之前，我一定会说没有关系，世界经济跟我的生活有什么关系呢？但是在十年以后的现在，当我们有几天的假期选择要去国外目的地去游玩的时候。这个地区或者国家的经济状况很可能直接影响到当地的物价影响到汇率，影响到以同样的钱来到这儿值不值得。
再比如我们选择一个心仪的包或者手表，导致代购行业出现了这样那样的问题，难道这不是世界经济的不平等。所以随着经济一体化的今天，在地球村，可以在世界经济我们每一个人都在其中。今天这个环节我们非常有幸邀请到了来自不同的经济体不同的文化背景，有着不的学术嘉宾，为我们分享谁该为世界经济不平等来负责任，我们结束自说自话的，听听对方的想法，充分交流最终达成共识，对这个世界也算出做出一份贡献。
接下来有请今天的嘉宾，首先请上台的中国社科院经济阈政治研究所研究院、经济学博士沈骥如，有请沈老。同时我们还将请到意大利亚洲观察家学术委员会主席罗密欧.奥兰迪。同时请到的第三位嘉宾是清华布鲁金斯公共政策研究中心齐晔先生。因为国际版块会照顾我们远道而来的嘉宾，我们主要的交流语言环境是英文，也感谢大家佩戴好自己桌上同传的耳机，我刚才试了一下频道2是我们的辛苦同传给出的翻译，谢谢各位。
好的接下来这个环节今天下午。各位下午好非常荣幸能够有这样的机会在这里跟各位对话。我觉得很荣幸今天在这个阶段的探讨中，我们要探讨的一个主题，就是谁应该为世界不平等负责。但是在探讨这个话题之前我想先问一下，我们现在这种不平等到底包括哪些类型？它的代表性是什么？对话上的不平等吗？权力上的？政策上的还是发展方面的？这种不平等具体是指什么？罗密欧.奥兰迪先生您是怎么想的？请用麦克。
罗密欧.奥兰迪：谢谢，不平等包括不同的类型，当我们讲到不平等的时候，首先想到的一个就是经济上的不平等、收入上的不平等还有商品的可获性，但其实还有不同的不平等性，还有性别、歧视、人权、获得经济的环境、获得教育资源一个体面的生活，能在不污染的世界中生活，这也算不同的类型不同的方面。联合国建立了一个委员会专门来分析从除了个人得人均收入之外的其他的影响人的生活质量不同因素，假如说两个人的收入是一样的，但是一个生活在非常安全的地方，也没有什么污染的空气。钱自然都是通过辛苦赚钱工作获得。而另外一个人，钱都是一样，但是入狱，很有可能入狱，或者这个人通过贩毒或者是走私所换来了，他们能说是平等的增长吗？只是因为他嫩收入一样，就能说是平等的经济和生活吗？当然是不能的。
所以对于您这样的问题的确是有不同类型的不平等，经济上的不平等是重要但不是唯一的。
杨富江：谢谢，非常感谢罗密欧.奥兰迪先生。我也想探讨一下不平等的代表性，这是我们第四届智库峰会，在2011年的时候，在那次会议上的时候，我听到您的演讲，您当时讲到国际组织应该更多的去参与发展中国家的工作，像MF，或者WTO应该去做一些工作。在过去的四年间在这个方面有一些进展呢？
罗密欧.奥兰迪：有一点不多，不可否认有进展，很多情况下发展中国家，在国际的舞台上在国际的组织长像MF、世界银行还有包括亚洲发展银行，像亚洲发展银行还是由日本决策，发展中国家它们的代表性它们的投票权并没有太多的改善。对于新兴市场，他们对整个的世界经济体促进和共享的作用却在不断的增长，但是他们的代表性却并没有增加。其实发展中国家经济体的贡献，已经达到了这样一个阶段，像中国已经不能是被称为新兴经济体，已经是新兴成熟的经济体。既然如此如此之的经济规模，如此之高的经济贡献，应该是得到国际投票权的。
杨富江：好的，我看到了您观点，您还讲到对于发展中国家来讲，最好的方法就是去购买发达国家的技术，而不是花太多的时间钱在那里慢慢的去做研发方面的努力，做自主研发方面的前期的投入。您觉得现在还是秉持这样的观点吗？
罗密欧.奥兰迪：就我的观点而言，中国正在进行转型，从一种量为基础的经济体转向到以质的经济体。昨天我有幸有机会见到了李克强总理，他表达了这样的观点，尽管中国在水泥、钢铁、玻璃、汽车方面的生产是居于世界首位。但是中国的能力不仅与此，更改关注其他的方面，一个成熟的经济体所带来的增值，比较起其他的内增值部门或者是新兴部门，它的增值是没有新兴增值和经济方面那么强的。那在这些新的方面就需要有研发、需要有创新。中国转向到以质量为上的经济体，有很多的经济部门，他们正在不断的去减少他们的生产力。其实是在中国的西部地区也在做这种去中心化的工作。他们在更多的强调技术上的采用不断的去提高经济的结构优化和质量提升。
杨富江：谢谢罗密欧.奥兰迪先生评论，我也想就这个问题就环境政策，是非常知名的教授，清华普鲁公共政策研究齐晔先生，我相信他的英文足够的好。我们也了解到他的英文足够的好，那齐先生您认为呢？
齐晔：这个问题让我想起来了在2013年的一件事情，当时有26天的时间，我们都在庆祝一个周年纪念日。然后有非常多的商界的精英在黑龙江参加了那样一个论坛。
当时马云先生做了一个演讲，他说我真的是非常的高兴，能够见到我们所讲的智能140万公顷的，所谓智能发展区域，覆盖了整个的中国，他说真的太高兴，因为在这个时候他感觉和世界上所有高级别的政府官员，是站在同一个起跑线上。他们似乎只是在说笑而已。但是对于像我们这样的普通人来说，像马云先生他们应该已经成为了中国的首富，或者是世界上最富有的人群之一。
他们应该并不会感觉自己是不平等的，但是当他有机会和如此多的高官在平等对话的时候，他说他感觉自己身上不平等已经去除掉了。所以其实不平等的感觉是哪怕在最富有的人群身上，也会有体验的。而且他跨越了不同的行当、行业。像张大卫先生在他的发言过程中讲到李克强总理所强调的两个轮子的概念，一个是绿色经济，另一个轮子是包容性的增长。一般来讲我们并不会把二者放到一起来同时提及但是三年之前在这个会议上提出了这样的概念，也就是绿色发展的概念，这是由联合国首推的一个概念，在绿色经济的报告中，也有提及，从那个时候开始绿色经济就得到了两个定义的最主要核心特点。一个是低碳的增长，另外一个就是包容性的增长。
所以我们必须要强调环境的保护、绿色经济。这样才有真正意义上可持续的发展。我们应该把它放在我们的政策日程的前沿。
杨富江：谢谢，在过去的二十到三十年中，感谢全球化的发展，那些高污染高耗能的行业，已经在转型了。已经从发达国家转发展中国家，我们却对这种高污染高耗能的行业有依赖，因为我们需要它们去促进经济的增长速度，但是在未来这些高污染、高耗能的行业把它们又扔到哪去呢？
齐晔：这真的是一个很好的问题，尤其是您演绎这问题的方法，在过去二十到三十年间，我们见到全球经济的快速增长，在中国最为快速，同时我们也看到了生态污染的环境，对自然资源的破坏环境，在中国也受到了经济增长如此的影响，在第十三届人大会议上胡锦涛主席做了一个发言，在那一次发言中在过去的30年间，我们所取得的最大的成绩是经济的发展，但是同时我们所面临最大的问题，就是如此之大对于环境的代价和成本，对于自然所欠的债。我觉得这二者之间有一定的联系，对于我们每一个人来说。
我们都曾经学过经济学，我们经济需要资本、人力、劳力，土地、资源，但是同时在过去的10年中，所发生的情况，我们似乎希望能把在投资方面资本回报最大化。环境、人力、资源方面的成本并没有对它负太大的责任，所以我们的确是需要非常高的增长，才能够保持这样的经济增长速度。但是同时不能够再按照旧的增长模式去发展了。我们曾经想过这样的方法就是去其他的国家找定位人力，但是这不有效，在发达国家有中等收入的家庭，但是现在很快增加到50亿、60亿，整个的世界人口结构和红利发生变化，整个世界也没有按照原有的方式去增长，所以我们的确需要绿色的经济、绿色的钱、绿色的收入。
在第十八届全国人大三中会议上那一份报告，再一次强调的我们的自然资源的资本，应该得到保护和节约。上个礼拜、上周五的时候，前副总理，现在中国气候变化的主要首席代表做了这样一个宣告，我们讲话41万亿元用于污染的减质减放。我不知道这41万亿怎么做出来，但是如果有这么大的投资，像中国这样的国家做这样的决心去做这样头了话，那机会是巨大的。但是我也想再次重申，我不知道这41万亿怎么算出来，但是不管怎么样是巨大的机会。
杨富江：非常感谢齐晔先生。接下来让我们有请沈老，中国社科院世界经济与政治研究所资本研究院经济学博士。第一个问题当我们讨论谁应改为世界经集部平等负责任，我们首先要搞清楚，我们不平等体现在什么地方？无论参与度、话语权包括齐晔先生也从可持续发展，包括经济转型的角度来说。在您看来现在我们的不平等体现在什么地方？
沈骥如：我觉得这个问题很大，可以从好多个方面来理解，首先我觉得这个不平等是经济结构的不平等。我们中国上海向美国出口的衬衫，我们卖给美国商人的价格是8个美元。这里面就包括了所有的原材料、工人的工资、水电、能源的消耗，还有厂房设备的折旧都在这8个美元了。但是这个衬衫装上集装箱送上美国，在美国的超市要卖40个美元，也就是32个美元是美国人拿去了，这里面我觉得就是经济结构的失衡。
广大的发展中国家大部分都是劳动密集型产品，那么这种产品在国际上的售价是很低聚的，尽管如此我们中国也积累了30多年的改革开放，我们积累了4亿美元的外汇储备，这是很不容易的。就是这样的衬衫一件一件卖出去的。
所以我们中国现在要提高我们在国际分工链上的地位，从低端向中高端来发展，比如说我们的高铁，我们的核电站，我们电力系统，造船都在向前走。逐渐的在国际分工格局里面，我们的地位就比较有力。我想其他的发展中国家也可以这样做，这里面就是发达国家能不能帮助发展中国家加快他们的调整，在这方面我觉得发达国家做的还不够，欧盟对发展中国家援助应该是最多，而且它是机制化，你像洛美协议，它的特点大部分的援助是正面的，日本的援助也不少，但是日本的援助主要是官方发展援助，它是低息贷款，几十年的贷款但是你还要还。这个援助效果我觉得比欧洲要差一点。美国的援助它是有选择性的，它主要的援助是它的一些盟国，特别是以色列、埃及一些盟国。很多还是军事援助，这个对发展作用就少了。
在应对气候变化问题上，有一个协议就是发达国家要向发展中国家提供一千亿美元的节能减排的援助，包括技术。但是至今为止只给了一百多亿，在这方面很吝啬。但是美国发动伊拉克战争、阿富汗战争，花了上万亿的美元。所以美国这个钱怎么花？我觉得应该很好的总结一下。不要再做那些劳而无功，对这些国家没有好处对美国自己也没有好处的事。所以我们中国现在提倡包容性的发展、合作共赢。我们倡导了亚投行丝绸之路基金，还有金砖国家开发银行，为发展中国家的发展筹集资金。这个体现了一种共同的发展的这样的理论。我们习近平主席最近经常说到利益共同体、命运共同体、责任共同体。在经济全球化的背景下，实际上世界上所有的国家，利益都是相关的，你像美国和中国，非常密切的经济合作。贸易额每年要五千多亿美元相互投资。另外中国借给美国很多钱，一万多亿美元的国债是我们买的。这样密切的合作利益是共同的、命运是共同的。随之而来的责任也是共同的。
这样子是体现了我们中国的一个促进世界南南合作、南北合作，所有的国家都合作共赢，包容性、相互尊重、相互信任，共同发展，共同来建设一个和谐世界，而不是搞意识形态的歧视。我想这样的发展对于解决我们全球的结构，这样的理念，对于解决我们全球的结构性问题，是一个很新的思维。现在正在被越来越多的国家所接受，这也是很令人欣慰。以亚投行美国的五个盟国都要求参加，而美国劝它们不要参加，所以美国的报纸说，中国人拐走了美国的盟友，这个好像拐走了它的女朋友一样。这里面就是人心所向，我觉得这个趋势是很值得我们欢迎，我们中国也会和世界各国共同来建设一个更加和谐的世界，不像美国日本所批评的那样，说是中国要怎么样威胁西方了。我们在金砖国家银行里面，尽管我们出资是最多的，但是行长我们不当，让印度当，这表明中国是要合作，而并不是控制谁、主导谁，是作为一个平等的伙伴来做。
因此我觉得这种趋势发展下去，我们世界的贫富差距会逐步的缩小，联合国的千年计划，现在要继续。是2015年后者发展计划。我们中国随着国力的加强，也会在这方面作出我们更多的贡献。
杨富江：好，谢谢沈老。罗密欧.奥兰迪先生我刚才看到您笑了为什么？
罗密欧.奥兰迪：刚才听到说指责就好像抢走了别人女朋友。
杨富江：当一个国家崛起可能会有一些冲突或有一些代价。比如我们听到中国威胁论总有一些这样的言论，真的是这样吗？
罗密欧.奥兰迪：冲突是不可避免的。因为这个饼就这么大就这一块，我们必须要分享。也就是说人民的福祉、人民的收入还有权力等等都要进行分享的。虽然说这个冲突是不可避免的，我们还是应该找到解决方案来避免大的冲突。其中一个就是让这个饼做的越来越大，这样的话大家都会满意。因为每个人分到的那块也会更大，这是一种像刚才沈先生提到的双赢的这种结果。
还有一个解决方案呢，就是不要把冲突转变成敌对、转变成战争。而是习惯于冲突，把这个冲突当成一种正常的一种生活中不可避免的情况，各个国家的竞争是有序进行的。它虽然不好，但是也是每一个国家有用的前提条件。我知道说起来不容易，因为每一个人都说我希望和平。但是当一个国家这么大有这么悠久的历史，这么的强大，就像中国这样的国家，如果说再一次进入国际格局，那么这是一个非常重大的事件，这是一个具有历史意义的现象。
有人会满意、有人会不那么满意。有人可能会从中获益，有人可能会损失，但是我们必须要接受这个想法。也就是说这是一个循环嘛是一个周期。中国几百年来一直是非常强大的国家。我们意大利在1500年的时候，曾经是最富裕的、最发达的国家，但是后来不一样了。所以我们不能够要避免冲突、我们应该说是要与冲突和平相处，和平的接受冲突。
杨富江：我明白了齐晔先生谁该为不平等负责任？是发达国家？还是国际组织？还是联合国？还是各国政策？还是发展中国家？您怎么看？
齐晔：我认为这是一个很大的问题，到底由谁来负责任。到底有一些哪一些国家来负责任。我觉得是难回答，尤其是在全球的世界当中，真的很难说到底有哪些国家该负责任。现在经济全球化，谁有资本谁就能够从中受益更大。但是政治和经济体系是能够帮助我们使得资本支出或者是回报最大化的基础。
所以我认为应该说政府不管是发展国家的政府，还是发达国家的政府，必须要采取行动承担责任来做出改善。我刚才想到了张大卫之前讲的话，他说了，他对于不平等的理解，他提到过三点，一个就是把不平等理解为机会，第二个是分布。第三他还讲到要保证年轻人能够有机会来获得职业上德发展，能够得到职业上的进一步发展这个是很好。但是另一方面来讲这个有一点点的自负，年轻的人是世界的未来，如果不给他们一个未来得话，他们就会自己去制造自己的未来。你看一下我们每天的生活，有这么多的年轻人、在为自己创造未来，在我来这个会场的时候，我作了一个出租车，出租车司机还抱怨悟本（音）大车应用，我们知道老的结构，老的体系，我说的是出租车老的体系是有问题的。
这个老的出租车体系是很难打破，但是现在有了新的技术，这么容易就打破了老的出租车系统，所以说未来是属于年轻人的。不是说你给予年轻人未来，你以为你可以把给年轻人赋予未来这么想的就太自负了。
杨富江：像沈先生刚才讲到，在发达国家和发展中国家的差距就是不平等。所以说总体来讲，干预和平等这两个很重要。但是这两个不知道平衡，因为有的时候富裕国家不及时的行动，这个贫富差距越来越严重，那怎么样寻求平衡呢？
罗密欧.奥兰迪：我觉得在气候变化国际谈判方面就是一个很好的例子，我们已经参与了20年的国际谈判，从一开始的时候我们就说，我们一定遵循共同但有区别的责任这个原则。然后在过去的20年，我们每一年都表达清楚我们自己的立场，那么看一下结果。结果呢是发达国家、美国等等所提出来的每一个要求，其实基本上都得到实现了。所以我们看到共同但有区别的原则，其实并没有很好的遵守在哥本哈根的时候，我们讲到三百美元拿初一年的时间，但是没有做到。之后我们又说拿出一千亿美元但是也没有做到。突然之间我们又听到中国人说，我们将拿出41万亿美元来用于减排，我觉得这很愚蠢的，如果我是美国的话，我会想中国这么的富裕，就把你们1.5%的GDP拿出来就能解决问题，这就是我们之前讲的一千亿美元。
这个41万亿美元的当中1.5%就可以，我觉得是挺愚蠢的，我理解发达国家必须承担他们的责任来减排。但是同时也不要去乞求这些国家而是去斗争，不要去做愚蠢的事情。不要去展示自己这个国家那么富裕，如果你那么富裕的话，那你直接把自己的钱拿出来自己承担责任呢？就像习近平主席说过，人类是共同命运体。
杨富江：是的非常好的建议。罗密欧.奥兰迪先生，刚才齐晔先生说了，发达国家怎么样帮助中国？是给钱吗？中国不需要钱。那还能有什么其他帮助的方式呢？
罗密欧.奥兰迪：这个问题很难回答，唯一办法就是要进行改革、进行谈判。之前提到过干预和帮助两者的差别。现在中国非常的强大。所以可以更多的考虑干预，因为中国已经不再那么需要帮助、援助了。我记得30年、40年前我到中国来，当时中国非常非常的需要技术，中国可以尽一切的努力去购买技术。技术的进口非常的重要，现在中国已经非常强大了，它不仅能够去买技术，不仅仅有足够的能力去买机器买技术。甚至还可以做的更好。
因为中国现在应该也算是世界上最富裕的国家，因为我们从其资源价值来算的话。有超过几万亿的外汇储备，这些钱怎么样去用呢？我们可以总结一下，质量。中国可以购买高质量的设计、高质量的技术、高质量的品牌形象、高质量的公司等等。就是质量这个字。这样的话就可以绕过企业自己国内发展不足的问题。
作全球化的世界当中，我们所了解的就是，主要是这种东西已经生产，这个东西是最好，只要足够钱不差钱就去买就好了，比如说硅谷区购买一家公司，或者从意大利购买一个品牌形象，或者是想在非洲购买一些土地，有钱的话就可以去谈，就有去购买的可能。在目前在当下我相信中国更愿意去自己带决定自己的帮助，自己去帮助谁，而不是过去那样受援并且要受控于他人。其实中国历史上就有这样的概念，就有足够的大足够的强才能成为制定者。
杨富江：像华为这样的企业进到美国会遇到各种各样的壁垒？
沈骥如：您刚才提的那个问题，就是谁对世界的不平等负责？两位都说比较难回答。我觉得不如把这个题目变成我们世界各国怎么样为消除不平等而努力，这样就不去追究，不去打谁的屁股，你说谁负责，我惩罚你这个不太好，我们向前怎么样克服不平等，我觉得所有国家都有责任。
拿中美关系来说，刚才意大利罗密欧.奥兰迪先生说，中国好像已经科学技术都不是要完全依靠外国的援助或者是购买了。我想可能有点过高的估计，我们有一些东西还是需要购买外国的。比方说我们的中国手机产量是世界最大，但是手机里面很多的专利很多零件要买日本、韩国的。我们的高铁世界最好，但是里面有部分的设备还是要买设备的或者是欧洲的。这是经济全球化条件下，各国相互弥补的一个常态。
你像美国波音飞机装的（英文）发动机，美国也有通用电器的发动机。我说大家都有责任怎么说呢？就是美国和一些西方国家需要克服冷战思维。中美的贸易，美国的逆差非常大，美国只向出口一千多亿美元的产品。中国要向美国出口大概四千亿美元的产品。中国是大顺差，其中一个原因，美国旧希望人民币升值，实际上真正的原因是美国有很多东西不卖给中国人。中国要买美国的高技术产品美国不卖。这样它自己把自己的财路给堵了，实际上美国陈应该冷静的想一想，你凡是钟向中国禁运的产品都没进禁住，反而中国都自己造出来。
人造卫星中国是跟美国买的吗？两弹一星都是我们自己造出来。美国不卖给我们高速计算机，我们现在自己造的天河速度比美国的还快，是世界最快的电脑。所以这种冷战思维、临河游戏，我卡你的脖子是卡不住的。因此在这方面美国它是有责任的。
另外一些方面，我希望西方国家或者经济发达国家，我觉得是有垄断，过去是垄断份额，因为中国是最大的制造国，像钢铁一国生产是世界的一办，现在西方国家垄断的是技术，刚才我说了，我们的手机每一个手机，我们中国只赚很少的一部分钱，大部分的钱都是专利费，给了这西方国家。包括合资企业的汽车，我们和外国人50%、50%的股份。
按理说利润也应该是对半分，实际上中国汽车业的权威说，外国人拿走了70%的利润这里面有很多是专利，还有就是他硬性要求你离合器或者某些零件，这样他赚的更多。
就是这方面怎么样实现更公平的这种交易？刚才罗密欧.奥兰迪先生说，冲突是不可避免的，我的理解不是冲突，冲突就是竞争。因为冲突有对抗的意思，竞争是可以公平的。公平的竞争这个是不可避免的，怎么样使我们全球的竞争的环境变的更加公平？使这个规则变的更加公平？这个是我们共同的一个努力方向。
从发展中国家来看，我觉得也有责任，要改变这个不平等要尽自己的力量。比方说政府的责任，我们说韩国和朝鲜是同一个民族，但是它们的经济差距非常大。这里面朝鲜的政策我觉得是有问题的，它搞核武器，两千万人的国家，要搞核武器，所以老百姓就没有什么。
刘戈：国力牵制。
沈骥如：对，菲律宾、泰国和马来西亚、泰国在二战结束的时候，菲律宾是最先进，泰国和马来西亚是很落后的。但是国情相似的它们，经过这么几十年，现在菲律宾成了最落后的，这什么原因？要从它们自己内部去找，并没有说某一个国家对菲律宾不好，而是它自己的责任。还有一些非洲国家，外国援助拿的不少，但是它的发展并不好，这个要从社会结构要找原因。我记得有一个中非帝国，它的总统当了皇帝，他登机典礼就用了国库的三分之一的财富。那你想对这样的国家，我们外界的援助再多，他能不能用正常的经济发展上去？不行。这个就他是当皇帝，他这社会结构有问题。你光要外国援助，你自己的社会结构不改变，那再多的援助也是肥了这些少数的贪官。这个就是不能指责外面，而是要从他自己社会内部来找原因了。因此我觉得谁负责这个题目问的很好。但是换一个角度来说，怎么样共同来为解决世界的不平等，来共同来承担责任。分别承担自己应该承担的责任，我想这个是体现了一种合作共赢的精神。另外也是体现了每个国家自己不要以为自己什么都好，应该很好的向其他国家借鉴，找到自己的弱点来改进。这样子我想这个世界的发展就会更快，不平等的现象也会逐步缩小。
杨富江：好，谢谢沈老的发言。这真是一个特别好的建议，我们应该把问题去考虑，能够找到什么样的方法。您的建议我听到这样几个词，首先要谈一谈然后要共同承担这样的责任。罗密欧.奥兰迪先生您觉得发达国家承担这样的责任或者更多的共享是不是比较困难？
罗密欧.奥兰迪：的确能够去分享并不是一件容易的事，我们需要具有一种先认可过去创新的思维，并且也要不断的审视自己。尤其是在不包容的环境下，往往会造成更多的不平等。而不平等又会减速经济的发展。
在世界各地都有这样的经济理论，就是在平不平等包不包容之间是有一定的联系，但是某种程度上来讲，中国也是这样。都在遵守着并且秉承着这样的原则。就像邓小平先生所讲到的要先富起来，就是在他的理论中他是允许有一段不平等的时间。来尽可能的释放一部分人一部分地区的活力，让这个地方先富起来，其他的地方再去仿效再去学习。
在资本主义的社会中，不平等似乎也是经济发展中不可避免的一部分，而且它又有娱乐效应。价值在滴漏效应的过程中到了最后一个结点上，已经不剩下什么了，而在这个地方有时并不是政府在起作用，而是需要更多的私人企业力量，要动员更多的私人力量介入，有私人来进行这部分的投资，政府去进行保护，并且把你所生产的产品，你所为社会做出的贡献和价值进一步的扩散出去，这是我们一些常见的主导理论。
中国从某种意义上来讲，曾经也走过这样的一段发展的历程。所以我觉得可能在谈判、在对对话过程中，也要持续的去做这样的改革。来减少集体主义到个人主义再回到集体主义，比如说尊重环境、尊重人权尊重不同的性别，尊重其他的国家。这可以通过过继的谈判获得，并且可以通过一些，或者通过一些新的机构，或者机制来建立，比如说像亚投行这样机制的建立，这的确是非常艰难的工作。
齐晔：应对不平等换句话来说吧，在主权国家这样的一个时代中。每一个国家都有不可推卸的责任，去不断的提升。国家内部的社会公平，保护环境，有更多的社会公平的助推器。我觉得有必要去强调去推广这样的概念。就是习主席所提出的命运共同体。国家内部、国家之间都是一个共同的命运共同体。就像一个家庭中一个家庭的幸福也不是一个人去可以获得的。同时政府的确有这样的责任，去创立一个公平的环境，有公平规则的制定。
就像是沈教授所讲，我们在公平的环境中有公平的竞争这的确是很重要的。一个公平的规则的建制是最为重要，同时也抱歉我在不得不再提及41万亿，这真的在我脑海中挥之不去的数字，如果我们能花这么多的钱的话？那的确政府是在听公众的话？民众的话？去听专家学者的话？如果这么大的数字就要听一听大家的观念再决定，到底是什么样的数字。不是拍一拍脑袋的数字。
像这些规则A路是B路还是C路，是谁来决定呢？我觉得说谁来决定这个很难说，但是我们需要一种渐进式的一步一步的方法。在十八届三中全会之后，如果我们读一下相关的文件，都提及未来所谓规则的制定有大概的方向，而从规则的制定最上层的架构上将，一般来讲都是比较科学，但是我们需要见的切实的落实。
发展的果实如何能够慢慢的在整个社会进行一个比较公平的分享，这是需要时间的，大家是比较乐观的，但是我们也需要不断的一路向前。
杨富江：这是一个悖论，一方面国家希望消除这个不平等。好，那要想改变这种状况，那就制定规则，或者说修改规则，但这个过程非常的艰难，因为撼动利益比撼动灵魂还要难，更何况不同国家的。所以消除不平等的方向找到了，但是操作的过程当中这个道路很难走，沈老觉得有什么好的办法或者建议？
沈骥如：我想任何新的事物都要有人带头。因为现在国家秩序基本上都是西方国家，特别是二战以后逐步形成的。它对促进世界经济的发展是起过很重要的作用。但是随着时代的发展，全球化的发展，世界经济的格局也在发展，也在变化，特别是进入新世纪以后，变化的非常快，有一个数字说2010到2013年中国消费的水泥等于美国一百年，整个20世纪消费的水泥。那你想这些水泥造了多少房子？造了多少公路、铁路。
中国的实力确实是在，特别是在加入世贸组织以后，我们的市场经济有了比较完善的发展。成为解放生产力、发展生产力的重要动力。所以进入新世纪以后，我们的GDP增加的也非常快，从2000年的一万亿左右，变成2014年十万多亿。那么这样大的变化，使原来的一些规则就有点不适应，所以就需要大家平等协商来改。
最典型的一个就是AMF发展中国家股权和投票权的问题。很多发达国家包括美国都同意要修改这个规则，修改投票权的比例，方案都出来了，但是在美国国会不通过。所以直到今天发展中国家的代表权、话语权在国际金融机构里，还有很大的扭曲。不能充分反应他们的利益，在这样的背景下，中国就是推动了建立亚投行、金砖国家银行，这样新的规则金融组织。
那么来分担世界银行和AMF的不足，他们对亚洲的基础设施投资，每个银行大概给一百多亿，那么新的机构里面不可以追求否决权，我们是要跟大家民主协商，尽管我们在亚投行里在金砖国家银行里，我们的股权都是最大，但是我们不要求动不动就使用否决权。而且我们在亚投行给了欧盟国家大概少数否决权，就他们欧洲国家，就是亚洲以外的国家可以由25%的股权，这个25%就可以否决。所以25%不同意你就通不过，所以体现了一种平等的规则，这样的精神，如果这样的实验成果很好，那么它就会其他的规则起帮助的作用。我们AMF世界银行也可以改一改，就会起这样的推动作用。
所以我觉得新的规则、新的这些倡议，它是需要有人带头的，而且带头的国家也是要付出一定的代价、贡献的，你不能光说我们要合作共赢，你怎么合作共赢啊？你拿钱出来。你作出贡献，你转让技术。所以我觉得这个新的规则，是大家共同在实践中来比较，谁的方案好，谁的实践好。那么人都有一个特点，不管是人也好、国家也好，他最终都会选择好的。你这一个游泳池里面的水是90度，这边的20度，没有人会往90度的跳。他看到哪个自然会往这边走，所以我觉得是一个渐进的过程，是一个平等协商的过程，是一个用力实践的过程。
而且是刚才清华的齐晔先生说到，这种事不是靠一个国家单打天下，而是要大家共同来做，我想未来的世界比未来更美好，更美好就是大家共同承担责任，体现命运共同体的精神。刚刚结束的中美战略与经济对话，取得了一百多项的成果。如果三个经济的政治和人文交流加起来有三百项成果，中美两国说起来矛盾很多，但是你看看人民日报上整整两大版就是我们的成果。所以如果中美两国新型大国关系建立起来，建设的越来越好。那对世界是一个非常好的榜样，那么许多矛盾许多冲突都可以化解，都可以变成真诚的合作。就像习主席说的宽阔的太平洋，能够容纳得下中国和美国。
我想世界的未来联合国成立70周年了，再往前70年应该说世界会越变越好。
杨富江：好，谢谢沈老我注意一个细节，罗密欧.奥兰迪听的非常意犹未尽，收音没有收进去他自己特别着急。所以这活很难干，不能因为难就要等着，总要有一第一步，因为时间有限，所以请大家用一分钟的时间，每一位嘉宾总结一下。罗密欧.奥兰迪请您先开始。
罗密欧.奥兰迪：我们必须要乐观，我们必须要相信对话是能够促进和平、和谐。和谐是存在最终大家都会成果，这是一个理想的境况。因为我年龄比较大了，我可能没这么的乐观，我想说的是乐观是需要你投入的。它需要大家达成共识，需要大家能够愿意共同努力，但是有的时候这样的共识至少从表面上我还没有看到。所以请允许我说，作为一个总结吧，乐观应该是应该能够做，但是并不是我们不做任何努力就能够实现这样的结果。
杨富江：好谢谢，齐先生。
齐晔：这个讨论花了很长时间国与国之间不平等，在我看来在我们民族国家的时代，一个国家内部的不平等，和我们国家内部的老百姓的感受，和国家内部经济和社会、政治的发展，是最关注切身利益，也是最重要的。所以对于把一个国家的内部规则设定好了，创造一个公平、公正的一个机会。对解决一个国家内部的不平等问题，应该是我们工作的重点和方向。
杨富江：就从身边开始，北京有屋檐下的地方就不许吸烟，这个措施能不能坚持下去，从这个地方就能看出来。来沈老。
沈骥如：我觉得要给今天我的发言一个小结的话，那就是只有本着利益共同体，命运共同体和责任共同体的精神。世界才能和谐的向前发展。
杨富江：好，谢谢沈老。时间的关系这个环节谁应该为世界不平等的状态负责任，就到这里，也把掌声送给台上的三位嘉宾。把话筒交给我的好搭档刘戈老师，有请。
刘戈：刚才齐先生在谈，讨论最后的结果说，我们说了半天，国家和国家之间的不平等的问题，包容性增长的问题，但是其实讨论来讨论去，可能更重要的是一个国家内部的不平等，与包容性增长的问题。那么正好下面的这个阶段就来讨论这个问题，就是在中国国内，在经济的新常态下，我们如何实现包容性的增长。
首先我们就隆重的请出全国人大财经委员会副主任民建中建副主席辜胜阻。他演讲的题目是中国经济新常态下包容性增长与持续减贫。有请。
辜胜阻：女士们、先生们我演讲的题目是新常态下包容性增长与中国反贫困战略。我们知道中共有两个百年目标。那么第一个百年目标也就是从中共成立100年的时期，也就是到2020年，要坚持惠及十几亿人民的更高水平的小康社会。习近平先生也讲了小康不小康关键看老乡。你说关键要看贫困地区的老百姓。
第二个百年目标也就是新中国成立一百年也就是2050年，要坚持富强、民主、文明和谐的现代化国家。小康社会那么它不是低水平的小康，是高水平的小康是全面的小康。所以它有两个非常重要的两化目标，也就是GDP要在2020年的基础上十年倍增。同时城乡居民的人均收入也在十年基础上实现倍增，这是两个非常重要的两化目标。
我们看过去30多年的中国经济增长，大家可以看，深蓝色的是世界的增长水平，浅蓝色是中国经济的增长水平。过去30多年来中国年均实际增长9.8，大家可以看很多年份都超过位数，超过10。中国的增长是世界年均增长的3倍多。
那么我们看看这种增长的背后，是不是包容性的。我们看GDP的增长是142倍，但是城市居民的人均可支配收入71倍，正好是一半。也就是GDP是老百姓城市收入的2倍。农民的收入只有59倍，所以我们可以看到这种增长的背后非包容性。刚才讲到第一个百年目标，不仅是有两个倍增，从包容性的角度来讲，那么提出来两个同步，也就是居民的收入的增长要和GDP的增长同步。劳动的报酬要和劳动生产力同步。而且同时还提出了居民的收入在国民收入分配中比重要提高，劳动报酬在收支分配中的比重要提高，所以真的是两个包容性增长的概念。这两个同步、提高两个比重。
我们今年第一个经济增长收入，表明国民生产总值7%，7%那和过去大家看到的这种相比较，是有很大的差距。但是大家可以感到一个可喜的现象，从包容性增长的来看，城镇居民的人均可支配收入8.3。农村的居民10%比城市要快。这两个指标可以看到，所以我们讲经济增长中间的非包容性，就是伴随着经济增长，我们收入差别的，还有一个弱视群体他享受平等机会，还有一个消除贫困仍然任重道远。
我认为贫困地区、贫困人口是中共百年目标全面建成小康社会的最大的短板也是包容性增长最大的挑战。如果按照国家标准来衡量，也就是2300元人民币的国家标准来衡量，中国现在有7000万到8000多万贫困人口。
如果参考国际标准，那么我们还有2亿多人口没有脱贫。所以贫困人口、贫困地区是全面小康最大的挑战，也是包容性最大的挑战。在前面的论坛上有嘉宾讲到，一个国家内部的不平等，是非常重要的。觉得是国家与国家之间的。有一个外交官在离任的时候，他告诉他的后任，他认为中国的贫困地区像非洲，中国的发达城市像欧洲。这就是我们包容性增长面临的挑战。
我下面谈一下新常态下的包容性增长，中国经济已经进入了一个新的阶段。过去一年中国的媒体出十大经济认识。摆在第一位是新常态，我们不仅认识新常态，我们还要适应新常态，我们要引领新常态。什么叫新常态？新常态的关键是在新，也就表明老路走到了今天。旧的发展方式无法延续。新常态我总结有四大标志性的变化，一个是速度的变化，从我刚才讲到林位数的高速增长，基于中高速的增长时代7%。第二个动力的变化，我们过去主要靠人口红利、土地红利。这种投资驱动的动意要向创新。第三是结构的变化，最近这两年中国产业结构最大的变化是服务业的增长速度。服务业的比重已经超过制造业。第四是质量的变化，就是转向提质增效果，质量效益型集约增长。所以我觉得新常态和我们的增长方式是紧密相连的。总共有四大变化。
当前GDP五的增速仍处于合理区间，但是我们面临前所未有的下行压力。我们看刚才讲到的，2015天的第一季度是7%，国际把中国和印度比较的时候发现，印度是7.5%，我说我们的速度7%，但是我们的经济规模是十万亿。印度的经济规模是两万亿。所以7%的经济增长比他们7.5%绝对量多很多。
下行的压力表现在制造业产能化，金融要去杠杆化，无论是企业还是政府。房地产要去泡沫化，现在的股市也是泡沫化。环境要去污染化。这都会导致下行的压力。
我们看固定资产的下行压力。我们过去支撑投资的传统的模式有三大力量：一个是政府主导的基础设施建设。一个是地方政府引导的房地产市场。再一个是民间投资特别是制造业。这三大力量现在都面临下行的压力，我们看投资，这是民间投资。房地产在下行我们可以看到。房地产是当前中国经济增长的最大变数，因为它一投资一边是消费，一边是金融一边是像钢铁、水泥的几十个实体经济，一边是民生一边又是增长，一边是政府、银行、消费者利益，也涉及到房地产开发可持续竞争。
所以2015年的政府工作报告向世界发出最强的音，我们的经济增长速度要从高速转向中高速，产业低端走向高端。实现双重高就是双引擎，就是改造提升传统引擎。基础设施建设、房地产制造业。我们房地产要去泡沫化，但是不能去房地产。我们的制造业要去产能化，但是不能去制造业。所以传统的引擎要改造和提升。同时要打造新引擎，打造新引擎就要靠大众创业万众创新。
我后面要讲到前三次浪潮是什么浪潮？我觉得当前正在第四次创业。所以大众创业、万众创新会达到新时期。包容性增长的概念来源于2007年亚洲开发银行提出包容性增长的概念。我认为包容性增长着眼消除贫困，也强调人人分享增长。那么经济增长非包容性，我刚才也讲到了面临三大挑战，我们看到收入差别和基尼数指标的差别，警戒是0.4。我们现在无论是民间基尼系数还是国家官方的基尼系数都高于0.44的水平，也超过0.4的警戒线。我们看这联合国在2008年的比较。美国是0.468。我们看官方的2014年正好是0.469，也高于全球水平也高于警戒线的水平。所以我们收支差距方面有很多工作要做。
那我刚才讲到了，包容性增长要实现，老百姓收入的增长和经济增长的同步这是非常重要的。我们不仅倍增而且要缩小差距。我们看经济增长速度回落，但是仍然在合理区间，刚才已经讲到了，城乡居民收入的实际增长已经跑赢了GDP，但是城市收入的比GDP慢。今年无论是城市和农民都跑赢了GDP这是一个非常好的现象。但是单位能耗的是降了5.6%，农民的收入增长快于城市，还有在消费的增长，服务业在增加这都是好的结构体现。
我们看7%，我刚才讲到了，有人现在把中国和印度相比。我们纵向的比较7%的增长，如果看绝对量的话，这个7%的是相当于一个重等国家的经济总量。如果进行横向比较的话，比较是2.4%、日本是1.7、德国是1.5，印度在去年和我们一样今年是超过，所以横向的比较还是非常快。
第二个问题包容性增长与中国政府的反贫困战略，我认为这个反贫困战略是应对发展最大的短板。习近平先生在谈到“十三五”规划，也就是下一个五年规划，下一个五年规划时间的结点正好是百年结点。他讲到了十大目标，一个非常重要的目标是要推进扶贫开发，取得明显的突破。我刚才讲到贫困地区是全面小康最大的难题。
当前的反贫困，我们现在存在着主要的问首先是财政的投入总量还不多，然后是品分得代际传递问题突出。还有一个扶贫的是以输血不是造血。贫困地区作为公共服务于基础设施不足，那么脱贫以后有返贫的现象比较突出。金融服务的水平比较低，扶贫的针对性和精准性不强。特别是最后一个问题没有有效的解决。扶贫的管理体制不顺，特别是扶贫退出机制缺乏，我们讲年年扶贫，就是贫困地区不愿意摘掉贫困县的帽子。贫困地区劳动力素质较低、高素质的管理人才比较稀缺，这是主要的问题。
我刚才已经讲到扶贫方面已经取得了很多成绩，我们和印度比较，我们现在改革开放30年，但是我们到最后有最硬的骨头要啃，也就是最薄弱，最艰巨的贫困堡垒。所以为什么在这些地方还贫困是生存环境恶劣、资源禀赋稀缺、政府的扶持不够。所以完善扶贫推进进一步的贫困战略，实现同步小康，我觉得首先要更加大扶贫投入。重视贫困人口优生优育和文化教育切断贫困代际传递。我曾经去过很多贫困地区优生优育对于贫困地区来讲非常重要。如果不解决这些问题，就会有先天的因素导致贫困代际传递。当然文化和教育还是解决后天的因素，所导致的贫困。
然后要推进产业扶贫，形成贫困地区的造血能力，改变这种输血的能力。增强农村地区公共服务基础设施的供给，提高脱贫人口抗风险能力，避免返贫。还要完善金融扶贫的机制，提升贫困地区的金融服务水平。然后丰富扶贫手段，将扶贫的生态移民工程和城镇化相结合。然后我们要整合各类扶贫社会资源，要完善扶贫退出机制，不能年年扶贫年年贫。
习近平扶贫观是：刚才我已经讲到了，他讲到了小康不小康关键看老乡。就是说全面小康，最艰巨的任务在贫困地区，然后他指出了扶贫姚先扶智，绝不能让贫困的家庭孩子输在起跑线上。他提出了要落实领导责任，要做到精准扶贫，要切实强化社会方面的合力，像专项扶贫、行业扶贫、社会扶贫等。然后要加强体制的建设。
扶贫的代际传递是因为有先天生及遗传性疾病、教育医疗资源不足。贫困群众由于环境的原因使上下游的物质基础不足。贫困代际传递的原因是经济滞后、交通部便、信息比赛，特别是教育等。
教育缺失是困难脱贫的深层障碍，我们在贫困地区，相比现实的生计，所以贫困地区教育往往是最先被抛弃的东西，抛弃了教育，我们就很难打破贫困的代际。
所以最根本最关键的是教育和就业，所以治贫先重教。所以中央全面深化改革领导小组第十一此会议专门强调要把乡村教育队伍摆在优秀队伍。然后提出城市老师向农村输出。
中央农村扶贫开发纲要两大亮点第一是首次提出连片特困地区扶贫，在全国分成了14个区域，然后强调了金融扶贫的重要性。金融扶贫造血不等于财政扶贫输血。这个是扶贫攻坚的主战场，也就是14个连片特困地区，有800多个贫困县。
金融扶贫可以开发贫困内省发展动力实现可持续脱贫发展。金融扶贫要在精准上下功夫在造血上谋长远要扶到点上。非常重要构建连片地区的扶贫体系。大要求有大型机制、微型金融机制、合作金融机制、政策性金融机制。
产业扶贫案例，你比如赣南老区，它主要靠产业，还有大荔市，还有包县整体脱贫，也是推进产业扶贫和就业扶贫的。
还有权利的扶贫，也就是保障贫困的公共保障和落实，打破贫困地区与市场和外界的隔离。打通资源的流通渠道。
中国连片特困发展扶贫发展报告，表明我们这些14个连片贫困地区的城镇化率只有30%，那么现在整个中国的贫困整个全国的城镇化率，大概是54%，落后24个百分点。这是我讲的第二个问题。
第三个城镇化进程中如何防止贫困的平衡、避免。美国的诺贝尔经济学奖的获得者前世界银行副行长斯蒂格讲影响21世纪的一个是城镇化一个是美国高科技。
很多发达国家往往是把农村的困难平移到城市。中国现在正在经历一个高收的城镇化进程，我们要避免发展中国家把农村贫困，平移到城市，造成这个贫民窟的现象这样的局面。
1980年印度的城市化率25%，中国是20%，所以1980年印度的城镇化领先中国城镇化。那么现在的中国城镇化率增长已经达到了54%，而印度的城镇化率只有32%。相差22个百分点，不仅如此我考察印度的城镇化，印度的城镇化有一个很大的问题，就我刚才讲到的，把农村的贫困平移到城市，形成贫民窟现象。印度人口达到3.6亿，占到总人口的30%，城市超过20%，那么我们国家改革开放30年在城镇化发展过程中间，贫困累计减少6.8亿。
城镇化的推进涉及到五大要素，人、业、钱、地、房。所以我认为市民化、城镇化对人来讲最重要的是稳定就业，无论是印度还是巴西，都没有解决这个稳定就业的问题。政府要做的是为这些城市居民提供公共服务，还要安居还要有观念。那么城镇化一定要有产业支撑，在产业支撑上面实现人口的集聚。
所以业是城市产业的支撑及居民的就业。我们们孟买我们大家看过2009年的电影《贫民窟的百万富翁》。我们看照片这是孟买，这是巴西的城镇化率达到80%，也是把农村贫困平移到城市，这是巴西的。巴西为了搞国际运动会要治理警匪大战。委内瑞拉。我们在城镇化的进程中也要防空城和鬼城。
所以如何有效的推进城镇化？我觉得非常重要的是，要总结我们在过去城镇化，在过去高速增长的城镇过程中间四大代价，一个是人、一个是地、一个是钱，而我们现在有一些地方建了一些空城，就是房。现在我们的农民工，老家的房子没有人住。那么在城市我们没有贫民窟，但是农民工的居住条件也很差。所以我们讲人、地、钱、房都有一些问题。
我们贫困地区留守儿童因为得不到家庭关怀，出现了很多问题。这6000万的留守儿童，这个是我们城镇化的巨大的问题，所以我们要关注，我们要实现整体式的增长，整家式的迁移。留守儿童问题，我刚才讲到情感缺失、学习滞后、行为失范、心理失衡安全堪忧。这是我们在人的问题上付出很大的代价。所以我们解决留守儿童的问题非常重要的是要改变人口的迁移方式。我们要推进家庭式的推移，要促进就地城镇化，强化监护人的监护责任。发挥学校教育，在留守儿童管理中的重要作用。
厉以宁说城镇化不能有两个老鼠洞。我刚才讲老家的房子没有人住全是老鼠，另一个是城里面打工住的房子很差也是老鼠。城镇化要防范五大误区，像我刚才讲的巴西、委内瑞拉、印度也好，都是农村贫困平移到城市。城镇化、房地产化。
所以我们城镇化不能搞空城计，必须靠就业来支撑产业化，所以我们要有就业必须靠创业。我刚才讲到中国第四次创业浪潮，前三次浪潮是1978年十一届三中全会以后，到90年代初期的创业浪潮。主持草根创业。第二次是92点邓小平南巡以后的。第三是上世纪末至今的创业浪潮。每一次创业浪潮带领了一大批企业者。
我们讲第一带企业家是1992年以前的草根创业的人群，像浙江的农民企业家，还有一些城市边远的地区。第二代企业家是92年之后精英创业为主。92年邓小平南巡以后，每一批公务员有10万人下海创业。第三次是2000年前后的互联网的新经济。我们现在互联网中国最大的增长点。全球十大互联网公司中国就有四家。这是三次浪潮产生的三代企业。
我们现在四次浪潮，我总结简政放权的改革，推动新一轮创业潮，过去一年互联网企业增长98%，互联网既是引领创业朝，阿里巴巴在美国上市，它从15年前一个小微企业，变成今天全球最大的电商公司。这个对互联网创业产生重大的示范效应。其次是科技园区载体引领创业，大家看到前不久李克强去了中关村创业大街，这个创业大街，它正在引领人才、技术、资金、用户、平台。然后还有我们现在熟悉的并购的浪潮，在推动职业的创业人。
像阿里巴巴并购了很多项目，这些项目就催生了一些把不断新的创意通过创业做成小微企业。然后在并购市场上迈上上市。
新的创业浪潮不一样，具有复合型既有草根创业也有精英，像金融创业推动了海归潮，精英离职。一批精英离职引发新的浪潮。返乡农民工也掀起了新的草根创业。
如何推进创业，我觉得进一步推进创业浪潮，要做六项工作。一个是要营造好创业环境，让创业者的热情竞相迸发。很多人到硅谷，很多人到深圳，为了创富还要创业。但是创业的过程中间还要提高产品和服务的竞争力，必然要创新。要发挥互联网平台龙头的作用。拓宽融资渠道，解决创业所需要的钱的问题。大力推进创业教育，解决创业所需要人的问题，化解人才。要多层次的资本市场，让企业能够活的更长长的大走的更远。
美国有一个更重要的经验，像苹果、像微软，选都是靠资本市场培育，才能长的大，走的远。所以我的结论是在城镇化过程中间，如何避免贫困的平移？
我们要靠稳定的就业、然后政府要为今天的农民工提供公共服务要安居还要观念。要有教育和产业的制成，我们要靠创业通过就业。所以政府非常重要的靠大众创业、万众创新的新一轮创业潮。来靠创业带动就业，然后来使我们的城镇化可持续健康。总之我觉得我们的反贫困不仅要体现14个连片的贫困地区，而且很重要的是要在城镇化过程中间，避免发展中国家贫困的平移。我的演讲就到这里谢谢大家。
刘戈：谢谢辜先生的精彩演讲，他从减贫讲到了创业。对于中国经济这些年发展以及这个过程当中取得的成绩和问题。有了一个全面的阐述。所以我刚才听了以后，也非常的受启发。感谢辜胜阻先生、感谢辜主席。下面我们就进行今天论坛最后一个环节，我们来进行一个讨论。这个讨论是基于中国国内包容性增长，下面请几位嘉宾上场。他们是英国皇家国际事物研究所国际经济部主任葆拉.苏巴基。还有日本公共政策所理事长田中直毅先生。还有韩国对外经济政策研究李一衡院长。还有中国一位国家发改委国土开发与地区经济研究所副所长高国力先生。有请几位。
由于我的英语水平很一般，这一段我要用中文来主持。欢迎各位我们来讨论这样一个话题。几位有来自英国、日本和韩国。相对于中国这些国家你们的国家都是国土面积和人口要小的多，所以在中国的这样一个巨大的国家里面，和人口非常巨大、国土面积也非常巨大，它的减贫可能有它的特殊性。在今天我们这个论坛召开的同时，在我们国家的西南部有一个叫贵阳的城市，也在召开一个规模很大的论坛。这个论坛叫做贵阳国际生态论坛。为什么在这个地方会很偏远的城市，会举办一个生态论坛呢？是因为相对而言在中国这个地方，它的生态环境要好的多。为什么它会好的多呢？是因为一直以来它没有得到什么样的发展。它是中国最穷的地方，工业化水平最低的地方，人均收入也是相对最低的这样一个地方，我提到这样一个地方，其实下面的话就是我想在开始的时候问大家一个问题，在过去这么多年来，我们发展中国家大部分的地方，它想走上一个富裕的道路，都经历过了一个工业化的过程。在这过程当中，会有很多的污染，有很多的其他对环境的破坏，贫富差距的分化等等这样的一些过程。但是最后当这过程过去以后，我们现在看在中国的东部沿海地区，应该来说它的经济的发展人均的收入水平的话，都得到了提高。而在中国的那些很偏远的地方，它还没有得到一个发展，那是不是我们可以得出来一个结论：一个地区如果它要走上富裕的道路、发展的道路，它必须要经过一个像一二百您以来，我们每一个国家和大部分地区都经历过的这样一个工业化的过程，而在这过程当中的话，环境必然被破坏，然后新的社会问题必然要发生。这样一个轮回是不是能够走出来呢？哪位先来回答？有请葆拉.苏巴基回答我的问题。
葆拉.苏巴基：是的你说的完全没错。工业化的进程在很多的国家都是比较混乱的，会带来污染。回答您的问题其实要看您想发展的速度是怎样的？因为从中国来讲，发展、增长在过去的30年是非常非常独特的。在整个人类历史的发展上来看，中国过去的几十年发展是独特，应该说一代人当中发现了巨大的发展是非常独特的。
如果我们想实现这种快速的增长。那么有一些重要的因素就要考虑，有的时候可能就被忽视了，虽然很重要但是就忽视。那我们如果说重视增长，一切都是以实现经济的快速增长为中心，肯定是有代价的。因为在发展的过程当中确实会带来很多问题，是不是有别的方法呢？之前您也说到中国是一个很大的国家，所以也许是对一个小国来讲可以实现比较不同的增长方式。可能这种小国在过去的30年增长也没有中国这么快了。
刘戈：好我明白您的意思。其实我想补充一点素材，就是在刚刚我们收到贵州省贵阳市是贵州市省会。在另外一个离贵阳不远的地方，前不久就发起了一个悲剧，就是四个孩子他们服用了农药自杀，开始的时候我不太相信这个事情，因为儿童没有这样的意愿，不会有自杀的意愿，因为人的求生本能只有成年人才自杀，但是后来被证实的确自杀，他的原因是什么？是他的父母从小很长时间，不在他们的身边。为什么会呢？就是在这样一个贫困的地方，他父母只有两条路可以选，一条路如果要是他们不出门，他们就会在。因为这个地方自然条件非常的差，人均只有一亩甚至不到一亩的土地，而且非常的贫瘠，如果他们靠土地里面的产出来说，他们只能过非常，可能对温饱再加上当地政府的扶持，可能勉强维持温饱，但是他们的实际上没有更多的这样一个发展的机会。另外一种选择，就没有办法可以中国东南部的沿海广东这样的地方打工，他的父母也去打工，而且他们家现在看起来不是属于最贫困，因为他们盖起来两层楼的房子，但是最后孩子却做出这样的一个选择。就是这样的一种矛盾，要么在本地待着，要么他去外地打工，我想问的就是，在中国这样贫困的地方，他还有没有其他的扶贫，能够改变这样的一种方式呢？除了他们的大人去发达的地方打工，然后如果我们要在本地发展工业的话，那又会是一个曾经我们各个地方都经历过的这样一个过程。这个地方的青山绿水生态文明的话，可能又不存在了。这样的矛盾到底有没有解呢？有请？
田中直毅：首先中国的政府正在加大推动环境保护这个是非常重要的，过去的一年中国的政府推动了对环境保护的建设性的参与这样一个想法，以应对全球的气候变化在五年前，中国的总理参加哥本哈根的会议，当时发达国家希望限制中国的二氧化碳的排放，但是当时中国的总理是反对的。它纠正了很多发达国家的代表团对中国限制的一个提议。那只是五年前的事情。但是在过去的五年中国的经济增长非常的快，实际GDP增长了2倍，另外像化工产品、水泥等等这些污染的东西的产量也增加了2倍。这样以来的话，污染二氧化碳的排放比如说氮氧化物、还有二氧化硫等等这种排放量肯定也是会增加2倍。因为我们使用的技术是没有改变的。工厂还是使用以前的技术。
那中国的排放量是非常非常大的，空气、水、土壤等等，质量都在下降。就是因为工业生产过程中的排放量太大了。这个情况我们也理解，因为在日本的经济发展历史当中，从65年到70年代，日本也经历过非常高速的增长，在五年的时间之内，我们的实际GDP就增长了2倍多。另外铁还有水泥这些化工产品，他们的生产量也是增加了很多。所以这些就带来了大量的二氧化碳的排放。
构成氧化物、硫化物，在日本的很多大城市当中整个的污染情况也是比较严重。环境的恶化在加剧，在那个时候全市的居民有众多的抱怨。在议会中最终决定通过一个非常严格的环境管理法案，当时是在1970年的时候通过这样一个严格的环境保护法。对于排放有了严格的要求。因为有这样的要求，很多制造业的厂商他们就改变了自己的习惯。他们从高耗能、高污染的行业，和生产的方式再向低耗能低污染的转型。因为当时有石油危机的影响，可见在一些行业天时人力都具备了，尤其是在汽车行业。
我们看到似乎历史在重复。在中国从2009年到2014年我们见到了几乎类似的一些变化，我们能够理解，中国目前正在发生的情况，就像我们熟知自己的那一段历史是一样的。中国的政府决定进行转型，经济结构的调整，并且改善生产制造的方式。中美现在在共同坐在一起探讨全球变暖的问题，我也听到中国政府将会提出非常具体的减排的目标。二氧化碳的减排目标，我所读到的数据就是从2013年开始、2014年、2015年这样的目标越来越清晰。我们见到了这样的变化，但是这样的过程中，将会是一个非常漫长的过程。有很多的人、名受到环境空气的影响。
刘戈：我明白了其实您讲了这个包括从日本的工业化污染、在治理的过程，实际上中国也在经历着。这样的一个过程，对于各个国家的工业化的过程当中来说，似乎我们在以前，我们中国在20年前，我们其实一直在讨论，我们是不是可以绕郭先污染后治理这样的过程这样的宿命。但是这么多年来看样子绕不过去。其实我想问的问题，像贵阳这样一个，在中国目前来说还没有被太多污染的地方，也还是绕过这样的俗名，所以我想听李先生，我不知道韩国现在有没有在国内一个地方它的经济，应该说非常的发展缓慢，然后和其他地方差距非常大的地方？李先生。
李一衡：我觉得您是问了两个问题。一个是经济的发展，一个是环境的保护。还有说这两个是否是一个，必须一前一后不可避免的。但是中国的经济发展先从东部的发展起来的。先富东部的沿海地区，然后就看到了城市中的贫穷人口和农村的贫穷人口。城市中的贫穷人口在我看来主要由于户口限制。还有因为在城市周围的这些人群他们把自己的土地在经济发展的早期就卖掉了。卖掉了是用于盖房子，这些人也成为了城市中的穷人。而在农村中的这些穷人，他们主要贫困原因是因为经济发展会进入到农村地区要慢一些晚一些。
但是同时当我还在中国生活的时候，我去过那些农业的地区，我发现即使是农村的穷困地区，他们生活的也很不错，也不是像想象的那么穷。
刘戈：大部分的中国东部地区的，包括西部地区的北方地区，我刚才讲到贵阳，那可能就是一个贵州、云南、四川等一些地方，一些南方少数民族居住在山地里面，他们基本上是一个比较极端的一个情况。
李一衡：没有理解错，我当时也去过中西部的地区。当时是开着车去那些中西部的地区看过，想看看那些地方的农民，我觉得没有那么穷，我不知道可能大家的标准不同。我见过其他的国家那种赤贫状态，我觉得中国的赤贫我觉得还是达到了基本的生活标准。我之所以这么说呢，是因为中国的土地系统，土地制度。它能够以一种管理的方式会使得任何一个家庭，即使贫困的家庭至少还有地可以耕作的。
在农业的这种工业化的确是要慢一些，大概三四年前，这种合作式的方式也开始进行到了这种集体耕作的方式。也就是政府正在把这种工业化的自动化的方式更多的汇集农村的地区。所以我对农村贫穷的想法。当然了在我讲到环境这个方面的时候，想讲这个话题之前，就像我之前所讲到，对农村的贫穷人口来说，我们现在考虑就是对他如何管理，土地管理起来非常困难非常复杂有太多的细节。
但是我觉得能够允许这些农民能够更加的灵活的去组织他们合作的方式，实现这种大农业的耕作，同时也需要有更多的这种金融上的安排，这样才使得意识不断的提升。那中国的农业的生产率提高的并不是那么快的。所以我觉得这可能是要解决的一些问题。如果解决得了话会给中国经济带来极大的进展和推动。
对于城市这一方面呢，应该是有诚实的核心区域和诚实的外围这些区域。
刘戈：我打断一下，您说的这个问题，城市里面贫富问题，我们在下一个问题来讨论。我们先来讨论地区之间的差距。
李一衡：您是说东部和西部之间的这种差异吗？我觉得就是政府需要能够去鼓励行业、工业向西部去迁移。有更多的企业能够愿意去西部地区。大概是五年之前曾经有这样的信号，只是靠公众部门的努力还是不够的。有很多大型的企业他们开始去了西部地区。但是他们发现比如说供应商不跟着他们迁，路程太远，或者是没有什么经济效益，整个的运输成本太高了，所以这样的自东向西的迁移政策就停在那儿。但是现在好在中国有一带一路的政策，并且也在整个的中亚地区建立更多的基础设施，这样就使得中国的中西部地区成为了这个一带一路的沿岸或者是成为了中亚地区的另外一个枢纽，这的确是非常聪明的方法，这可以使欠发达的地区发展起来。
而在环境的恶化方面中国的发展是基于工业发展，因此自然会需要更多的能源，比其他的国家需求更高。同时由于中国有非常丰富的煤碳资源，所以自然而然煤碳有着自己的竞争优势。它自然会低于国际的平均煤价。而当然很难说煤碳的平均价格，因为有一个运输成本，但是不管怎么说中国的煤碳成本过于低，过多的使用煤碳会造成环境问题。我之前同意美国的发言，英国也曾经提过韩国、日本都有这样的问题。但是一旦达到一定的程度，比如说像中国达到了经济程度的时候，就必须要继续向前去走了，要去管理问题了。
刘戈：我也基本明白您的观点了，其实我到目前为止还没有找到一个好的答案，我实际上想问的是对于由于欠发达，所以它还一直保持了它很良好的生态环境的地方，同时它又非常的贫困。那么它解决贫困的办法一种通常的，就是这个地方也要经历过一个其他地方所经历过的工业化的过程。在这过程当中，它的青山绿水它的良好的生态环境也会被破坏。另外一条路的话就是人口的迁徙，它到经济文化更发达的地方，然后去那个地方打工，好像我们现在能看到的就是这么两种办法。高先我不知道就您的感觉，或者是研究您觉得还有其他的办法吗？类似于像贵州贵阳这样的地方，它到底怎么样能够走上它的富裕之路呢？
高国力：我觉得中国的减贫问题跟刚才前面三位专家来自国家有非常不同。中国无论从国土面积还是人口总量，都是不同于他们三个国家的。所以刚才刘先生一直关心的问题，我一直在思考。我的答案就是第一个问题，你说到的就是，中国在推进工业化和城镇化进程中，有没有可能避免走这种先污染后治理的老路，这个我个人觉得要绝对的避免比较困难。这也是西方发达国家走过来的路径。我们可能要绝对的避免很难，但是我想通过我们的技术支撑，通过我们的一些超前的战略上的谋划、规划的指导和政策的引导。可以让我们污染的周期缩短、污染的程度下降。从而能够最大程度的降低，在我们国家快速推进工业化和城镇化进程中出现的生态环境的破坏问题。这是我想说的第一个观点。
第二个观点刚才刘先生一直以贵州为例，我也去过贵州多次，中国的贫困地区有两个老大难。一个老大难就是西南地区的贵州省，一个是西北地区的甘肃省。我们形象把这两个省叫做什么呢？贵州省叫做有水没地，它的降水非常的丰富，但是它几乎没有什么，都是实木化。它可利用的土地资源非常的稀缺。甘肃是有地没水，它的荒漠化、戈壁化很大。但是降水非常的稀缺。所以就导致两个省份成为我们国家扶贫的主战场。所以我个人觉得，你像这种贫困地区如何摆脱贫困。我个人觉得不应该去让这些地方也走这种粗放式的工业化和城镇化的路径。而是应该中央政府对这种贫困地区，首先要进行足额的财政转移支付和生态补偿。
他们可以有一定的特色工业来支撑，但是不适宜发展大规模的重化工业。可以依托当地的资源特色，发展旅游、有机农业等等。解决当地的基本的生存问题，它的富裕问题要靠中央政府的相对稳健增长的支付和生态补偿机制，来保证这些地区将来能够实现东部发达沿海地区基本服务的均等化。你要让它做到东部沿海北京、上海一样的富裕这个不现实。我认为将来仍然不现实。但是我要让这些贫困地区的城乡居民能够享受大智库，与东部沿海基本公共服务，我认为这是可行的，这也是目前中国国家政府正在推导的一个战略方针。我就先对这两个问题阐述这个观点。
刘戈：田中先生有一个补充。
田中直毅：我想评论一下，中国政府的宏观经济的政策，可以吗？
刘戈：这个问题的话，您再回答我下一个问题的时候，您可以把您的观点来阐述一下，因为他们给了我你想发言的内容，我想下一个问题跟您想要讲的内容是相关的。就是我们刚才讲了半天，实际上由于区域差异，由于中国的国家国土面积非常的大，贫富的差距，而且还有自然地理巨大的差别。在很大的地方有很肥沃的土地和很好的自然条件，而在另外一些地方土地的非常贫瘠，交通非常不便利，这些地方长期处于落后的地方。实际上是从60多年前从新中国刚建立开始的时候，一直就在持续的对这些落后的地方有各种财政上面的援助，包括中国非常有特色的对口支援，也就是说像北京这样的地方，它会去支持内蒙古，比如说像上海的地方，会去支援西藏、新疆等等，就是通过这样的方式，实际上一直在对这样的一些西部地区、落后的地方在输血，但是这么多年过来，就觉得这个任务非常的艰巨。已经这么多年了，它依然没有得到很好的解决，所以我刚才讲这就是中国一个面临着非常现实的一个由于地区差异，所导致的发展的不包容的问题。现在这个问题我们讨论完了。
我们讨论下一个问题就是收入差距的问题，一个城市里面不同的阶层收入差距问题。在上一个星期五的时候，中国6月26号就是昨天，中国又发生了一个大家城市里头知识阶层讨论非常大的问题，就是我们股市在暴跌，在这之前一年的时间里头，中国的股市以全世界最快的速度在增长，这样的一个增长的过程，实际上很多人他的财富状况又发生 改变。现在经过这样的一涨一跌的状况，实际上还是有很多普通的市民阶层，实际上他们的财富又被洗劫了一次，当然他们知道风险的情况下自愿进入，但是事实的结果，他进入股市以后，他的结果一定是少数人会获得巨大的收益，大部分人在这过程当中，可能原来进入到一个中产阶级，又迅速的进入到贫民阶层。过去的中国这么多年发展过程，这样的事情已经发生过几次，同时也还有其他的一些因素导致的，像那位法国人写的21世纪资本论内容所论述的那样，资本的增长速度对财富增长总是快于生产的一个增长。
也就是说拥有财富的人总是获得更多的财富，而那些靠工作打工来获得收入的人总是收入会越来越低。在发达国家有这样的现象在中国有这样的现象。我就是想问的是，我们政府到底能够采取什么样的办法？能够来解决这样的问题？是通过税收的问题、法律的问题或者是其他的方式问题来解决这样的一个收入不平等的问题，那就田中直毅先生先来。
田中直毅：其实在中国的宏观经济政策当中有很多的矛盾地方。在金融领域、政策干预的并不是很多，市场的政策并不是很多。这样的话就是为了鼓励领域的发展，这对于公司来讲也有一些影响，因为公司可能能够以更低的成本来获得资金。但是储蓄、储户也许就不满意了。因为这样的利息比较低，那中国的政府后来就开始关注股市的情况，从上往下制定了很多的政策。我们对于将来股市应该是持乐观的态度。有很多的散户投入了很多到股市当中，这个是持续了6到8个月的现象。股票的价格一开始变的非常的，在这种情况之下呢，一些大的国有企业发行新的股票，通过上市发起股票这样国有企业可以从市场上筹到很多的资金，然后来促进自己的发展，所以说金融，国有企业的金融重组，现在我们也看到了是这样一个现象。但是股票价格比较较高是非常表面的或者是不自然的一个现象，因为制造领域现在在中国还是有产能过剩的问题。另外过去的三年制造领域都有定单下滑一系列的压力。所以说制造领域的盈利，每一家制造领域的盈利都不是很好。但是他们的股票非常高。那您觉得这个是可持续的吗？您觉得这样的股市是可持续的吗？这种政策还能够持续吗？我并不这么认为。
在市场上以后会有一些新的变化，如果说股票价格高然后出现了调整，那么会出现什么样的结果呢？对于那些个人来讲，对于单个领域来讲，股票价格下滑会带来什么结果呢？那这个钱就是会出现流动，这个带来的影响还是很大的。为了减少贫穷还有一种政策办法是可行的，我觉得中国的政府可以做到，但是并没有去想这方面的措施，我觉得这是有问题的。
公司领域的盈利比较低，那使得银行领域就要增大贷款。现在我们在中国某些的银行领域看到了几对的现象。一些银行领域的管理层。不愿意增加对于企业的贷款，因为他们担心这些企业不能偿还贷款。银行领域这么想就意味着，可能不良贷款比例正在增加，这个对于银行的管理层来讲是很重要的一件事。在下一个阶段我们可能会看到银行领域的一些变化。
银行现在比较担心不良贷款的问题，他们不愿意增加对企业的贷款。
刘戈：您的建议是什么呢？
田中直毅：我们要进行脱贫是我们的任务，那么政府的人工干预尤其是市场上的干预比如说通过利息，通过存款利息、借款利息等等这些方面的政策来进行干预。这个是不自然的，也是常干预性的一些政策。这样的一些政策应该停止，其他的一些方法应该引进，这是我个人的观点。
刘戈：您的意思就是像股市这样的产生什么大的变化，我们不要去干预它。我们请这位女士，葆拉.苏巴基女士，我们的政府怎么样采取什么样的办法能够让由于社会的收入差距，现在变的越来越大，我不知道您同意不同意法国人写的21世纪资本论基本的看法，也就是说最近这么多年来，实际上持有资本的人是越来越富有，而普通的劳动者话，他的劳动收入相对而言是越来越低，所以这种贫富差距持续的扩大是越来越大，然后要不要解决这个问题，解决这个问题的话有什么样的办法？比如说你有什么样的建议？
葆拉.苏巴基：我没有什么具体的建议，愿意很简单，这是一个非常大的问题。我只能说再回到之前的问我觉得不能把穷或者穷人和股市联系在一起。有人有钱他想去股市投资，这些人肯定不是穷人。中国的股市是非常波动的，股市实际上中产阶级来投资的一个方法。中国有一些财务或者金融上的政策，所以这对于中产阶级来讲是一个投资的领域投资的机会。所以比如说像财富管理产品这么的受欢迎，或者我们说引资银行等等这非常受欢迎。
如果我们看一下股市，这些股市的钱并不是非常大笔的投资，而是那些比如说现在足够大了这些公司，他们虽然股值比较大，他们甚至可以去上市，比如说我们像中国的阿里巴巴，刚才我们讲过阿里巴巴是一个非常大的公司。阿里巴巴选择一个不同的上市方式。但是还有一些公司不是通过上市筹集资金等等，这个当然不是在中国在其他的发达国家也有类似的情况。这是托马斯在他的书里讲的，贫穷是一个什么意思？是一个相对的概念还是绝对的概念。中国现在当然要看你具体的算法，大概有五千到六千万人生活在贫困之下，这是绝对的赤贫。这些人没有足够的衣食。
比如说在英国，就是他们没有电视，没有车这些是相对的贫穷，我们虽然英国就是总体上比较富裕，但是还有一些人生活水平比不上其他人，所以说定义很重要。在西方的国家我们就看到这样的一个现象，另外我知道在中国中产阶级是指那些，因为税收的增加而受到了挤压吗？也就是中产的阶级数量在减少，所以中产阶级的数量或者中产阶级这些人，他们虽然不觉得自己贫穷，虽然不觉得自己有衣食，但是他们的生活标准在下降。这个也会带来很多问题。
刘戈：其实我说贫穷和贫穷感，实际上是两个不同的概念。实际上在中国过去的这几年时间里面，有很多所谓的中产阶级，他们由原来感受到自己是属于社会的中上层，然后他们突然由于社会财富的变化，变成了社会中下层。然后很多的人有这样的一种感觉，而另外的一些人，他突然之间的话，变的非常的富有，所以这样的一个贫穷感。就是他们实际上生活应该说尤其是在中国的大城市，生活的应该非常不错。即使和一些发达国家相比的话，我觉得差别也不是那么大，但是由于这样的一个收入阶层的变化，所以他会有一种跌落感，是一种感觉。这样的一种感觉也会影响大家的心情，所以整个的社会发展的包括我们现在的话以消费作为我们经济增长的动力，但是要有更多人跌入到中低水平，会对消费业会有一些负面的作用。
所以我的问题是政府怎么样去能让更多的人有他们的收入在增长的这样一种感觉，怎么样能够让那些贫富这样的一种差距，有跌落感的这样一些人，有像在过去很长一段时间里，中国人都有收入总是说明天会比今天更好的感觉。有请李先生。
李一衡：我理解你的问题了，其实你想问的是两点：一个就是中产阶级或者中低阶级的人是不是可以通过投资来恢复或者说获得更多的财富。第二能够采取什么样的措施来保证人们不觉得自己的财富在下降。第一个问题其实我觉得目前还是没有答案的。这是很遗憾目前还没有答案。我可以说你可以去打赌，我可以把头撞上墙没有答案。中国的人怎么样希望通过股市来获得更多的资金，其实在00年就千年初出现过股市下跌，后来人们开始投资房地产。
后来股市出现下滑他们投资房地产，房地产市场也出现了一些波动，他们又打算回到股市。但是其实在美国股市现在的价都太高了，因为在全球来讲，我们流动性过剩，所以不管你怎么样去进行金融领域的政策，除非说你愿意去冒险，可能会损失本金否则的话不可能是有特别好的回报。这是我的回答，这是第一个问题目前没有答案。
第二个问题您也提到卡尔马克思，或者资本论讲到里面的观点。因为资本家会进一步的去，谁有资本谁就是最终的胜出这将是一个趋势。其实我并不完全赞同这样的观点，因为在过去的15年当中。我们看到的并不是市场体系的失败，而是市场管理失败。或者资本市场的管理失败在于很多因素，当然我不会具体的去细谈。但是它涉及到国际货币基金体系，它涉及到劳动力的体系，它移动了跨国之间资本流动的体系等等。同时还涉及到一些金融领域包括非金融领域的缺少监管的体系。在这段时间出现了很多垄断性的增长，那么垄断性的竞争带来的结果就是实际上的失业率，或者是就业率并不是反应实际的情况。
我们有两种办法来解决这个问题，第一个就是进一步解决改善公平的竞争，来保证每一个国家处于平等的水平上。第二件事就是我们需要提供就业，然后让劳动力能够创造出自己的价值。过去假如说有10个人一个经济体，10个人来生产、10人获得收入、10个人来消费。现在只有5个人来生产、10个人来消费。所以这个虚拟的周期就变的更长了。所以我们要做的就是把另外的5个人要帮助他们创造出自己的增加值，这样帮助他们返回到体系当中，所以我说之前李克强总理昨天在与他见面的时候，他提到过正在努力的推动创业平台，让年轻人有机会，如果这些年轻人有想法，能够帮助他们有一些技能来创造一些价值，其实不光中国在这样，全世界都在这样做。
刘戈：好，高先生。
高国力：我想结合你的问题围绕今天的主题我想说点感受。中国的贫困是有帮助，刚才女士问奥贫困怎么看？在2000到2010年中国的贫困年均匀收入1200元人民币以下，我们就把他叫做贫困人口。从2010年到2020年新一轮的扶贫开发纲要中定的中国的贫困标准是年人均收入2300元人民币。大约是每天是1美元左右，据我个人了解，好像市行还是联合国人均在1.25美元左右，比它要略微低一点。按这个标准的话，我们大约1亿左右的人口大多数分布在中西部地区。我们有老区、少数民族地区、边境地区和山区。这都是中国的贫困地区。
刚才你说到减贫不光是农村减贫还有城市减贫。所以中国的贫困问题有两个新的现象值得关注。一个现象就是中国的贫困出现了城乡转移，从原来更多的集中在农村地区，现在逐步的随着我们城镇化进程的推进，已经往城市地区、城镇以上的地区蔓延。我们有2.69亿的农民工里面，有相当部分的群体是属于贫困群体。并且城市里面的贫困可能更可怕，农村的贫困它至少还有地，或者拥有自己的宅基地、承包地和住宅。城市里的这种贫困了，如果他下岗之后他就没有任何收入来源，甚至吃饭的来源都没有。所以这是一个值得关注的现象。也是引发社会稳定重大的隐患。
第二个现象就是贫困的代际传递问题，有很多家庭祖孙三代从事同一个行业，比分说是环卫工人、煤碳工人等等。这样的话就导致这个贫困在这家庭不同的代际传递。使得这个家庭没有摆脱贫困的一个好的办法。所以针对这个我刚才结合刘先生问的问题，我个人觉得对于城市贫困这个问题，有三个办法可以考虑，政府可以做，可以能够一定程度上缓解这个问题。
第一个问题还是在财税的立法上或者税收的征管上要有更具体的做法和更大的力度。比方说中国的慈善，为什么不能够有更大的立法呢？让有钱人去把更多的利润用于慈善。因为用于慈善可以像西方很多国家用于慈善就可以免税，中国现在有钱不敢放到慈善，既没有税收方面的优惠，同时我的慈善捐出去之后不放心，还担心这个慈善捐款被挪用。再比方说遗产税，我们酝酿了很多年不能立，如果遗产税立了以后，我考虑不要给后代，不给要我的子女留那么多的财产，我可以去搞慈善可以搞捐助等等。我觉得这个方面可以加强。
第二点还是要把社会保障体系的面和标准要进一步的提高。让贫困阶层它基本上不会被自己的生存问题感到担忧。像北欧西欧很多国家失业很多年，他没有很大的收入危机问题，没有很大的吃不上饭没有地方住的问题，就是因为它拥有必须健全的，逐渐比较稳定的社会保障体系，中国这方面距离还很大，如果能够有更健全的更高标准的社会保障体系，我们城市平民他也至于说没有任何的收入来源。
最后一个建议还是要千方百计的创造更多的就业，刚才前面韩国的专家说到了，就让人有尊严有体面，相应就会有配套的收入，就会有投资和消费者能力，这是我三点建议。
刘戈：行，由于时间的关系这个话题就到这儿就结束。今天是不平等和包容性增长。这样的一个话题，可能包含减贫的话题，也不仅仅是减贫的话题。刚才我们探讨包括我们从中国的中西部地区，也就是说相对最富裕和那些最贫困地区的这样一个差别。最贫困的地方由于自然条件还有交通等等各种问题的话，会导致在这些地区一部分人处于非常贫困的状况，这是一类问题。另外一个问题就是这些地方相对贫困的地方或者普通的地方的农民，进入到城市里面在城市里面他们的权利和他们的劳动条件等等也没有得到保障，处于一个相对贫困的状态。同时城市里面本身也有一部分由于比如说家庭结构的问题，或者是残疾、疾病的问题等等，也是相应的形成贫困人口问题。
另外刚才我们也涉及到了，比如说由于我们经济发展的方式最后导致了一部分人的话，迅速的暴富。还有一部分原来生产生活的还不错中产阶级，由于比如说房价由于炒股等等问题，他们最后生活他们互相之间就是靠工作和靠资本来进行不同的人，他们的这种差别，这些差别应该在中国都存在，而且的话都还比较大。我想政府在处理这样的一个问题过程当中会有它的轻重缓急。所以对于中国来说实现包容性的增长，对于政府的选择最重要的是什么？我想听一下大家用最简短的话回答一下我最后的问题从您开始。
葆拉.苏巴基：您进的的确都是，而且政府的管理措施非常重要，我也同意之前的发言人所讲的这种说法，其实社会保险网络的搭建是最为重要的，这样才会使的最为脆弱的群体，在最为脆弱的时候不会一无所有。如果还想着下一顿饭去什么时候不会有包容性的。
刘戈：您的观点非常明确，谢谢您。
田中直毅：再分配的这种严格的方法。根据美国的一个咨询公司的研究，在中国有四百多万基数，一般来说0.4就达到一个警戒线了所以严格的收入再分配系统建立起来了。
刘戈：一个严格的收入再分配系统就是一个税收系统，就是这样一个对于中国包容性增长来说的话是最重要的。有请李先生。
李一衡：我觉得除此之外教育、培训一般的人也要上大学，但是同时要给他们技能有收入的培训。
刘戈：教育和职业培训这个非常重要。有请高先生。
高国力：我的观点就是政府应该做的就是硬件上要加大一些重大的民生设施的覆盖和普及。软件上要加大对教育和职业培训的投入。软硬兼顾就能够让中国减贫推进的更为顺畅。
刘戈：好，谢谢软硬兼顾。我们这一段时间的讨论就结束了。我最后也想说几句话。刚才在上一轮讨论的间歇，我也到隔壁的屋子里面听了一下，他们的主题是市场化。
在这过程当中，我觉得可能对于一部分人来说，更多的在关注我们经济应该用什么样的市场办法，能够让它获得更快速的发展，而另外一部分人关心，在发展的过程当中，如何能够汇集更多的人，实现一个包容性的增长。这两种思路经常在经济学家那里的话，他们会趋向于前一种，在一些社会学家、政治学家，可能更多的考虑公平、公正和包容性的增长。所以这两种声音在今天的一个相隔的两个会场，也会有不同的主基调，我也希望我们通过这样的讨论，能够让社会更多的去关注，无论是国与国至今的不平等不包容，还是一个国家内部的不平等不包容。我希望能够更多的听到各位的声音，好谢谢、谢谢大家。